Boris Palmer: Németországban egyszerűen túl sok a migráns

Tegnapi beszédében említette, hogy Németországnak és Magyarországnak eltérő tapasztalatai lehetnek a migrációval kapcsolatban, és emiatt eltérő nézetekkel is rendelkeznek, amit Ön érthetőnek nevezett. Ön szerint milyen eltérő tapasztalatokkal rendelkezik Németország és Magyarország ebben a tekintetben?
 
Utaltam a svájci gondolkodóra, Hans Küngre, aki egykor nagyon meghatározó teológus volt, s aki megalkotta a globális etika gondolatát. Amikor 2000-ben Ausztria óriási nyomás alá került az FPÖ párttal való koalíció miatt, egész Európa az Ausztria elleni szankciókról beszélt. A kérdés az: vajon Európa megtenné-e ezt, ha egy nagy országról lenne szó? És számomra ez egy nagyon fontos fordulópont volt. Mert úgy gondolom, hogy egy kis ország sok tekintetben automatikusan egészen másképp látja a szuverenitással kapcsolatos dolgokat, mint egy nagy ország. A nagy országok elnyomása egészen más, ha egy kis országban élsz. És ezért elfogadom egy olyan nemzetnek, mint Magyarország, azt a jogát, hogy szembeszálljon azzal, amit a legtöbb közép- és nyugat-európai ország gondol, hogy multikulturális környezetben fogunk élni, és hogy a migráció jó dolog. Én nem osztom ezt a nézetet, de elfogadom, hogy egy olyan ország, mint Magyarország ezt a nézetet vallhatja, vagy legalábbis az ottani emberek többsége így gondolja. Az eltérő tapasztalatokat pedig persze egyszerű megmagyarázni. A második világháború után a Varsói Szerződés térségének országaiban alig vagy egyáltalán nem volt migráció, míg Nyugat-Európa minden országában nagy volt a migráció, vagy azért, mert szükségük volt szakképzett munkaerőre, vagy azért, mert gyarmati kapcsolataik voltak, és ezért volt bevándorlás. Tehát a

Úgy tudom, Ön nagyon sikeres polgármester abban az értelemben, hogy sikerült növelnie a munkahelyek számát a városában, miközben csökkentette a szén-dioxid-kibocsátást. Hogyan sikerült ezt elérnie? És lehetséges-e a gazdasági növekedés a zöld célok elérése mellett?
 
Természetesen. Ez volt a fő célom. Amikor polgármester lettem, viszonylag fiatal voltam, 34 éves. És megígértem, hogy a zöld politikát helyezem a munkám középpontjába. Nagyon fontos bebizonyítani, hogy lehetséges jobb életet élni a környezet megóvása mellett, mert nem hiszem, hogy globális szinten sikeresek leszünk azzal, hogy kisebb jólétért és alacsonyabb életminőségért kampányolunk a környezet megőrzése érdekében. Egyszerűen nem hiszem, hogy az emberek ezt a lehetőséget választanák. Tehát ha ez egy konfliktus, akkor az emberiség hosszú távon a rossz lehetőséget fogja választani. Ezért olyan fontos, hogy olyan megoldást találjunk, amely egyesíti a két célt, és úgy gondolom, hogy Tübingen egy olyan példa, amely megmutatja, hogy ez lehetséges, legalábbis általában véve, bár talán vannak speciális feltételek. De az általam Tübingenben polgármesterként eltöltött 16 év legfőbb eredménye az egy főre jutó 40%-kal kevesebb szén-dioxid-kibocsátás és 40%-kal több munkahely. Persze mondhatnánk, hogy 40%-ot ért el Magyarország is 1990 után, s ez így is van. De én 2007-ről és azutánról beszélek. Európa egésze azóta nem nagyon csökkentette a szén-dioxid-kibocsátást. A jelentős csökkentések Németországban a kommunista ipar összeomlásának az eredményei voltak. Ez nagyon nem volt hatékony, még akkor is, ha a gyárak bezárása jelentős szén-dioxid-csökkentést jelentett. De én nem erről beszélek. Nem az iparágak bezárásáról beszélek, hanem a tiszta iparágak kiépítéséről, és ebben nagyon sikeresek vagyunk.

 
Ön a józan ész hangján beszél, ami manapság meglehetősen ritka jelenségnek tűnik Németországban. Hogyan térhetnénk vissza a józan észhez?
 
Valójában már nem hiszek a józan észben. Mert a józan ész definíciója már nem működik. 

Ha nincs konszenzus, akkor nincs többé józan ész, mert ami Önnek józan ész, az nekem lehet, hogy ostobaság. Németországban erősek a feszültségek olyan kérdésekben, amelyeket korábban a józan ész alapján döntöttünk el, és így már nem lehet józan észről beszélni. És mint megfigyelőnek az a benyomásom, hogy ugyanez történt Magyarországon is, csak fordított többséggel. Németország és Magyarország között a kétoldalú kapcsolatokban az a probléma, hogy nincs megértés a saját országunkban a másik országban tükröződő álláspont iránt. A magyar többség álláspontja csak a németországi kisebbségi álláspont tagjai számára vonzó, mondjuk idős, nagyon konzervatív nézeteket valló professzorok számára. Ők esetleg azért akarnak Magyarországra jönni és itt tanítani, mert a magyar környezetben támogatva érzik magukat. De ugyanakkor elidegenítik a németországi tudományos közösséget, egyszerűen azért, mert itt vannak. És ez a helyzet szerintem mindkét fél számára nagyon rossz. Az én javaslatom az, hogy lépjünk hátrébb, és kezdjünk el újra beszélgetni, őszinte érdeklődéssel, hogy megértsük a másik álláspontját. Sajnos ez az, ami Németországban részben elveszett. Már nincs valódi érdeklődés más álláspontok iránt. Egyre inkább abba a helyzetbe kerülünk, hogy vagy velem vagy ellenem vagy, ahogy George W. Bush mondta. Így a kompromisszumkötés egyre nehezebbé válik. És ez már nem a vitáról szól, hanem a győzelemről. És ha valakinek a fő célja a másik legyőzése, akkor a demokrácia forog kockán. Tehát elismerem, veszélyes úton járunk Németországban. De azt látom, hogy ugyanez történik Magyarországon is, csak más többséggel. Tehát mindketten tanulhatunk a másik féltől.

Hogyan látja a németországi LMBTQ-vitát?

Nincs vita, amely során az egyik vagy a másik véleményt lehet képviselni, ehelyett csak egy "jó vélemény" létezik. Ez az, amit a kormány eldönt, és amit a média mond. És ha van ellenvéleménye, akkor azt nagyon nehéz kifejezni. Van szólásszabadság, tehát megteheti, de érezni fogja a hírneve romlását, és elveszítheti a befolyását, sőt, még üzleti lehetőségektől is eleshet. Tehát tartózkodni fog attól, hogy nyíltan beszéljen, legalábbis ha okosan viselkedik. És ez nem az LMBTQ-közösség műve, de ez egy olyan fejlemény a vitában, amit szerintem kritizálni kell. Másrészt szerintem Magyarországon ugyanez történik. Ha van egy törvény, ami tiltja az LMBTQ-propagandát, akkor ugyanezt csinálják itt, csak a másik oldalról. Tehát az ellenvéleményt már nem hallgatják meg. És szerintem ez a demokrácia szempontjából probléma. Az ellenvéleményt meg kell hallgatni.

 
Olvasta a magyar törvényt?
 
Ma beszéltem a családügyi államtitkársággal és elmagyarázták nekem. Úgyhogy azt hiszem, ismerem a témát. És mégis erre a következtetésre jutottam.
 
A törvény a gyerekekre vonatkozik.
 
Így van, tudom.
 
Tehát úgy gondolja, hogy a kisgyerekeket fel kellene világosítani a nemváltoztatásról?
 
Úgy gondolom, hogy a gyerekeknek a megfelelő életkorban meg kell ismerniük ezeket a dolgokat. 

Azt mondtam, hogy hétévesek, de amikor arról van szó, hogy 14 éves korban vagy ilyesmi, elmagyarázzuk az emberek szexualitását, nem hiszem, hogy kizárhatjuk azt a tényt, hogy többé-kevésbé az emberiség lakosságának nyolc vagy tíz százaléka nem heteroszexuális. Tehát ezt teljesen kizárni szerintem nem a helyes reakció.
 
Abban viszont gondolom egyetérthetünk, hogy a drag queen meseolvasó foglalkozások az óvodákban talán egy kicsit soknak tűnnek.
 
Igen, egyetértek. Másrészt viszont úgy értesültem, hogy ez egyfajta nem létező probléma itt. Ha törvénybe iktatunk valamit valami ellen, ami nem létezik, az többé-kevésbé olyan feszültségeket teremt a társadalomban, amire nincs igazán szükség. Hány ilyen eseményről hallott már, Magyarországon?
 
Magyarországon? Egyről sem, és ez engem, mint kétgyermekes apát, nagyon boldoggá tesz.
 
De miért van szükség törvényre ellene? Ha nem létezik?
 
A nyugati világ más részein előfordul.
 
Erről még nem hallottam. Tehát ez lehet az egyik félreértés: hogy valami olyasmit próbálnak megakadályozni, hogy betörjön Magyarországra, ami a külvilágban nem létezik ilyen módon. Ugyanezt a vitát folytattam ma egy képviselővel egy másik témában. Azt mondta: 

De azt kell mondanom, hogy én nem tudok ilyen óvodáról Németországban. És teljesen megnyugtathatom, hogy Tübingenben sincs ilyen óvoda.
 
Tübingen csodálatos helynek hangzik.
 
Beszéltem más polgármesterekkel, és senki nem mondta, hogy létezik ilyen óvoda. Szóval tényleg meg kell néznem, hogy van-e rá példa. De ha a más országokban nem létező dolgok kialakulásától való félelem miatt elkezdünk vitatkozni és törvényeket alkotni, hogy megakadályozzuk az ilyen dolgokat, akkor egy olyan vitában vagyunk, ami furcsává válik.
 
Létezik woke-izmus Németországban?
 
Létezik, és egyre erősebbé válik. De ők nem a többség. Egy nagyon kicsi kisebbség műve. De a woke-os álláspontokat nem lehet könnyen kritizálni. Olyan környezetet teremtettek, ahol szinte érinthetetlenek. Itt a nyílt vita nehézzé válik, itt a jobb érv nem érvényesül. A jobb érv helyett az öndefiniált erkölcs válik döntővé. Ha tehát a jó oldalon áll, és a vita előtt meghatározza, hogy mindig a jó oldalon marad, akkor nincs esély arra, hogy egy jobb érv meggyőzze arról, hogy oldalt kellene váltania. A woke-izmus olyan, mint egy vallás, ahogy a nacionalizmus is vallás. Más nézeteket már nem fogadnak el.

 
Ön írt egy könyvet "Nem tudunk mindenkinek segíteni" címmel. Ön egyike azon kevés, nem a szélsőjobboldalhoz kötődő németországi politikusoknak, akik kritikát fogalmaznak meg a tömeges migrációval szemben.
 
Igen, ez igaz. Ez olyasmi, ami miatt aggódom. A mechanizmus pedig a következő. Amióta van a jobboldali párt, az AfD, ott van az az elmélet, hogy amint foglalkozunk ezekkel a kérdésekkel és problémákkal, több szavazójuk lesz. Nekem az ellenkezője a véleményem. Úgy gondolom,

 Tehát ez egy taktikai kérdés. A németek egy része valóban nem látja a problémákat, sok esetben azért, mert olyan területeken él, ahol a problémák nem léteznek olyan erősen. Vagy olyan társadalmi helyzetük van, ahol nincs verseny a migránsokkal. Akinek van saját háza, nem aggódik a lakásbérlés miatt, hiszen nem érintett. Ahogy Marx mondta, a létünk határozza meg a tudatunkat. De eltekintve azoktól az emberektől, akik tagadják a problémákat, úgy gondolom, hogy a politikusok többsége, legalábbis az önkormányzatok szintjén felismeri, hogy hiányoznak az erőforrások, például a tanárok, az óvodai helyek, a német nyelvtanulási lehetőségek, a munkaerő-piaci integráció hiánya. Tehát 

Ez az alapvető közgazdaságtan, nincsenek végtelen erőforrások. És most ott tartunk, hogy az erőforrások már nem elegendőek.
 
Ön beszélt a különböző politikai szélsőségekről Németországban. A német Antifa korábban Magyarországon is támadott meg embereket. Milyen politikai kultúra neveli ezeket az aktivistákat, akik csak úgy találomra, brutális módon megtámadnak embereket, mert úgy gondolják, hogy azok esetleg más politikai nézeteket vallanak?

A jogállamiságnak kell vonatkoznia ezekre az emberekre. Erről nincs több mondanivalóm. Azt kérdezi, hogy mi az eredete? Őszintén szólva, azt hiszem, a legtöbbjük nagyon fiatal. Nem hiszem, hogy 30 évnél idősebbek lennének. És az nem újdonság, hogy a fiatalok hajlamosak radikális nézeteket vallani. Németországban a '68-as forradalom idején ezek a nézetek még a terrorizmust, a RAF-ot is létrehozták, de jelenleg nem látom, hogy ez megtörténne. De nem hiszem, hogy ez releváns probléma lenne. Ez egy szinte nem is létező kisebbség, amely csak a radikalizmuson keresztül hívja fel magára a figyelmet. Ezeknek az embereknek a száma nagyon-nagyon kicsi.
 
És mi a helyzet a szélsőjobboldallal?
 
A szélsőjobboldal erősebb, ami az emberek számát illeti. Remélhetőleg nem lesznek olyan radikálisak, mint ez a kisebbség. Ott is van egy radikális szárny. Voltak jobboldali gyilkosságok migránsok ellen Németországban. Szóval van ilyen veszély. De a legnagyobb veszélyt véleményem szerint az jelenti, hogy 

Miért van ez így? Uralják a vitát, és a mérsékelt álláspontok már nem hallatszanak. Olyan nagy a zaj, hogy már nem hallani. Ami fontos, és ami igazán foglalkoztat, az az, hogy megpróbáljam befolyásolni a baloldali embereket, mert erről az oldalról származom, mégpedig azzal az érvvel: ne támogassátok közvetve a jobboldaliakat, mert ez történik. De erre nem látok pozitív választ. És a jobboldali emberek, különösen a jobboldali párt, Németország egyes régióiban, most a legerősebb párt, különösen Kelet-Németországban. Veszélyt jelentenek a demokráciánkra, mert legalábbis a programjukban olyan radikális álláspontokat képviselnek, amelyek valóban ártanának Németországnak, például a NATO-hoz és az EU-hoz való viszonyunknak. Képzeljük csak el, ha Németország valóban kivonulna számos uniós intézményből! Milyen hatással lenne a német gazdaságra? Mi vagyunk a világ első számú exportőre, és exportunk 60%-a az Európai Unióba irányul. Tehát ez nagyon káros lenne Németország számára, de ezek az emberek még a saját országuknak okozott károkat is vállalják. Ezért nem gondolom, hogy hazafiasak, mert az ideológiájuk erre készteti őket. És ezt én nem tudom elfogadni.

Fotó: Ficsor Mátrton