„A magyar társadalom demokratikusabb, mint a miénk” – spanyol újságíró a Mandinernek

Javier Villamor spanyol újságíró, politikai tanácsadó, a 7NN televízió munkatársa. Villamorral a Mathias Corvinus Collegium (MCC) által szervezett MCC Conference on the Future of Publishing rendezvényen beszélgettünk.

***

Mi vezette önt Magyarországra?

Először akkor jártam itt, amikor egy Erasmusszal itt tanuló barátomat látogattam meg.

Olyan volt, mint az 1990-es évek Spanyolországa, ahol úgy érezted, van jövőd. Önök hisznek az országukban, a társadalmukban, abban, hogy mire lesznek a jövőben képesek. Ez a jó önkép Spanyolországban épp azért veszett el, mert a kormányunk – és az összes előző is – tönkretette az oktatást, a nemzeti identitást a regionális identitások hangsúlyozása érdekében. Az önök országa átélt nehéz időket, önök mégis tenni akarnak. Ezért vagyok most itt, a spanyol politikáról beszélni, illetve segíteni a magyaroknak, magának Magyarországnak, hogy úgy értsék külföldön, ahogy akarja, hogy értsék. Amikor a 2022-es választásokra eljöttem, én voltam az egyetlen spanyol újságíró, aki tudósított az itteni választásokról. Spanyolország ugyanis valamiért a balosok paradicsoma.

Nézzük, tanulmányozzuk azt, amit önök itt csinálnak, és ez motivál minket arra, hogy változtassuk meg az országunkat, mikor visszamegyünk. A „konzervatív forradalom” kifejezés ugyan paradoxon, de azt mutatja, hogy a dolgokat – főleg Európában – meg lehet változtatni. Már azt gondoltuk, minden elveszett,

és azt mondja, halló: mi is Európához tartozunk, mi is az Európai Unió részei vagyunk, mi is valljuk annak értékeit. De az Európai Unió már nem a közös piac, vagy egy közös ország nyitott határokkal – hanem egy ideológiai gépezet, amely azon ügyködik, hogy megváltoztasson minket. Önök elszenvedték a kommunizmust, tudják, hogy mi ez. Ez a liberális totalitarizmus. Eközben önök Magyarországon olyan politikát folytatnak, ami működik. Önök példa Európa és talán a világ többi része számára. Emellett újságírói szemszögből feltűnő a szólásszabadság, amivel bírnak – nekünk ez Spanyolországban már nem adott, és a dolgok csak romlani fognak. A kormány új törvényt hozott, mely szerint minden, ami gyűlöletbeszédnek tűnik, ami ellene megy az LMBTQ-lobbinak, a jövőben az ember eltörléséhez vezethet, állásvesztéshez, egy médium bezárásához. Ez történik ma az Európai Unió egy állítólag demokratikus tagállamában. Dolgunk van, változtatnunk kell, fel kell hívnunk az emberek figyelmét: nézzetek a magyarokra! Az ő társadalmuk messze demokratikusabb, mint a miénk. Vannak nemzeti konzultációik is, amelyekben megkérdezik Önöket, mit akarnak. Spanyolországban ez nincs. Négyévente leadjuk a szavazatunkat, aztán a politikai elit azt csinál vele, amit akar.

Az Európai Unióban látszik az a dinamika, hogy a közép-európai régió szinte minden gazdasági mutatószámban felzárkózik Dél-Európához – bérekben, vásárlóerőn számított GDP-ben... Szép lenne azt gondolni, hogy mindez a mi érdemünk, de azt hiszem, vannak ennek más okai is. Ön szerint mik lehetnek az okok?

Jó politikákat folytatnak, stratégiai tervvel készülnek a jövőre. Van nemzeti elképzelésük, stratégiai jelentőségű cégeik, amiket védenek. Spanyolországban ez már 40 éve nincs. Mikor a Franco-rezsim véget ért és demokráciává lettünk,

Aztán beléptünk az Európai Unióba, ahol megkértek minket, hogy legyünk szívesek bezárni legfőbb iparágainkat, nehogy versenyezzünk Németországgal; a halászati iparunkat, nehogy versenyezzünk Angliával; és a mezőgazdaságunkat, nehogy versenyezzünk Franciaországgal. Ipari országból – 1975-ben a nyolcadik legnagyobbak voltunk – szolgáltatóországgá váltunk. Más országoktól, más gazdaságoktól, a turizmustól függünk. És a pandémia alatt láttuk, hogy ezektől nem függhetünk. Rengeteget veszítettünk a GDP-nkből a pandémia alatt, és az OECD-ben az utolsóként sikerült helyreállnunk.

Ettől függetlenül persze vannak felesleges kiadásaink a közigazgatásban is. Nem csak országos kormányunk van, hanem regionális kormányaink is, 17 parlamenttel.

Így nem lehet élni! Spanyolországban – valószínűleg Franco mentalitása miatt – ahhoz vagyunk szokva, hogy mindenért a kormányhoz fordulunk. Erre koncentrálnak a szocialisták. Mikor Franco rezsimje véget ért, minden struktúráját elfoglalták a szocialisták. Nem változott semmi, elfoglalták az egész rendszert. Irányítják a kulturális csoportokat, a városrészeket, a médiát, a mozit, a rádiót... Ilyen szempontból sincs szabadságunk, mert minden sajtóengedélyt az állam ellenőriz. Aki csinálni akar valamit, annak ezt meg kell kerülnie valahogy. Emellett rengeteg pénzt fektetünk ideológiába. Van nemi erőszak-törvényünk, aminek semmi hatása nem volt az elmúlt években – sőt, a gyilkosságok száma nő. Van egy egyenlőségi minisztériumunk húszmilliárd eurós többéves költségvetéssel. Hülyeségekre költünk ahelyett, hogy újraélesztenénk az iparunkat, segítenénk a cégeinknek külföldön érvényesülni, és Spanyolország jó hírét keltenénk. A külpolitikánk meg feminista. És ez néhány példa csak.

Aztán ott vannak a függetlenségi mozgalmaink: a politikai törvények arra kényszerítik az országos pártokat, hogy függjenek a baszkföldi vagy katalóniai regionális pártoktól. A kezük meg van kötve. Nem tehetünk semmit a teljes politikai rendszer megváltoztatása nélkül, ami szinte lehetetlen. Talán ennyi az ok. Emellett Önök dolgozni akarnak, erőfeszítéseket tenni annak érdekében, hogy jobb legyen. Spanyolországban meg a diákok 70 százaléka a közszférában szeretne dolgozni. Nem lehet túlélni így.

Egy ilyen kiterjedt rendszerben, amelynek valamilyen módon mindenki megnyertje, hogyan lehet Spanyolországot ismét versenyképessé tenni?

Hogy Lenint idézzem: minél rosszabb, annál jobb. Az emberek rövidtávon gondolkoznak. A következő választáson gondolkoznak, azon, hogy mit tehetnek most – de nem látják a hosszú távot. Ezen dolgoznunk kell. Amit én láttam az általam tartott kurzusok, a megtartott beszédek, a YouTube-ra feltöltött videók nyomán, az az, hogy az embereknek másfajta információra van szükségük. Amint az ember áttöri az üvegplafont, már könnyebb terjeszteni az információt. Először is meg kell változtatnunk a hozzáállást, meg kell vívnunk a kultúrharcot a médiában. Ezt csinálja mások mellett az én TV-csatornám, a 7NN is, de ez egy nagyon, nagyon lassú folyamat. Az emberek azt gondolják, hogy Brüsszel a megoldás, a szocializmus, a baloldali megoldások, szóval rövidtávon azt hiszem, nincs sikerreceptünk. Ez egy óriási piramis, egy teljesen korrupt struktúra, ki kell választani, honnan mész neki.

A dolgok változóban vannak, a Vox ma a harmadik legnagyobb politikai erő Spanyolországban. Korábban egy olyan szervezetnél dolgoztam, amely a genderideológia, az abortusz, az összes ilyen blaos politika ellen dolgozik. Ez a szervezet már 22 éve működik. Ennek köszönhetően van ma politikai pártunk, ami megoldást jelent. A lépések mindig ugyanazok: a civil társadalom az első, aztán jön a kultúrharc, aztán a társadalom egy részének igénye életre hív egy pártot, ami aztán bejut a parlamentbe. Azt gondolom, így tudnak a dolgok megváltozni. Önök Magyarországon látták, hogy ez hogy működik: mikor a Fidesz először kormányra került, utána nyolc évre elvesztette a hatalmat. Aztán kitanulták a hatalom működését, és most óriási többségük van. A dolgok megváltozhatnak. Mi ma a spektrum másik végén vagyunk. Ezt hívjuk ingaelméletnek – jobboldali diktatúrából jövünk, most a másik oldalon vagyunk. De a történelem ciklikus, pár éven belül visszajövünk.

Mi a célja a tévécsatornájával, a 7NN-nel? Hogyan akarják áttörni az üvegplafont, amiről az imént beszélt?

Ha a spanyol fősodratú médiáról beszélünk, akkor azt a baloldali liberálisok, a szocialisták és

Ők olyan konzervatívok, akik a baloldal hagyatékát konzerválják. Van egy szociális jobboldal, amely a keresztény értelemben vett társadalmi igazságosságra törekszik, amely abban hisz, hogy az államnak az emberek jobblétére kell törekednie – és van patrióta baloldal, amely hisz a nemzetben, a történelmünkben. Lehet, hogy morális kérdésekben nem úgy gondolkoznak, mint mi, de ők is törekszenek a gyökereink megőrzésére, mert tudják, hogy gyökerek nélkül semmit nem lehet építeni. Mi azon dolgozunk, hogy a spektrum e két része erősödjön: segítjük ezeket a baloldaliakat, hogy a többi baloldalit gyengítsék, és segítjük ezt a jobboldali spektrumot, hogy az úgynevezett jobboldal többi részét gyengítse. Ez egyelőre működni látszik: az emberek jól reagálnak, tavaly óta rengeteget nőttünk, majdnem elértük a havi 2,5 millió egyedi nézőt, azaz a napi 300-400 ezret. Azt hiszem, a jövőnk fényes. A gond az, hogy a sajtó komoly részét a kormány vagy irányítja, vagy legalábbis jó viszonyban van vele. Nem könnyű elkerülni a pénzügyi zsarolást.

Hogyan manipulálja a spanyol kormány a sajtófinanszírozást, ezáltal a sajtókínálatot?

A hat nagy tévécsatornánk három csoportra osztható: az első és a második közszolgálati, a harmadikat és a hatodikat egy spanyol médiavállalat birtokolja, a negyediket és az ötödiket pedig a Mediaset, Berlusconi olasz sugárzócége. Néhány hónapja egy francia befektető meg akarta venni a PRISA-t, Spanyolország legnagyobb baloldali médiacsoportját. Olyan pletykák kezdtek terjedni, hogy ezáltal a szerkesztőségi álláspont valamelyest jobbra, vagy a centrum felé mozdulhat, a kormánynál pedig ettől elgurult a gyógyszer. Ezért azt mondták, hogy ezt nem szabad, mert a PRISA stratégiai fontosságú médiavállalat. Néhányan azt gondolják, hogy a sajtó független, de ez nem igaz. Lehetsz egy párttól távolabb vagy közelebb hozzá, de rendelkezned kell feléjük kapcsolatokkal. Amikor például Mariano Rajoy legutóbbi néppárti kormánya alatt a PRISA csődközelben volt, azt gondoltuk, hál’Istennek, csak eltűnnek végre! De aztán jött a PP (Néppárt), és néhány országos bankkal együtt kimentette őket. Túl is éltek.

Nehéz ebből kitörni, ez egy rendszer, a szabályait be kell tartani.

Ha már a manipulációról van szó, beszéljünk egy kicsit egy úrról, aki ennek mestere. Sokan úgy gondolják, hogy Soros Györgyről beszélni, a machinációit nyilvánosságra hozni az embert automatikusan konteóssá teszi. Egyetért ezzel? Hogy látja Soros szerepét a spanyol politikában, illetve tágabb értelemben Európában?

Könnyű megkapni a konteósok billogát – de ha az ember megnéz egy tavalyi összeesküvés-elméletet, rájön, hogy az közben megerősítést nyert... Ami a Soroshoz hasonló embereket illeti, elég megnézni az üvegzseb-portáljukat, ahol látszik, hogy mit finanszíroznak. Tudom, hogy Közép- és Kelet-Európában az antiszemitizmust gyakran használják sértőleg. Spanyolországban ilyen nincs, az antiszemitizmus nem része a mindennapi életnek. De természetesen Soros zsidó voltát felhasználják arra, hogy lenácizzanak. Ha Sorosról a fősodratú médiára való hivatkozás nélkül beszélsz, az emberek nem fogadják el, amit mondasz. Én ezért azt szoktam csinálni, hogy fogok híreket a fősodratú médiából, és hozzáteszem a Nyílt Társadalom Alapítványtól kapott finanszírozás tényét – így azt senki nem mondhatja, hogy nincs igazam. Újságíróként minden nap lát az ember összeesküvéseket. Ez gondolkodásra sarkallhat: miért pont a nemzetközi politikában ne lennének összeesküvések?

A mai európai sajtó legfontosabb témája Oroszország háborúja Ukrajna ellen. Mennyire tisztességes, milyen minőségű a spanyol média munkája ezzel kapcsolatban?

Van valami, amivel kapcsolatban mindig megvédem Magyarországot. Amikor a fősodratú médiában az ukrajnai háborúról beszélnek, mindig azt mondják, „nézzenek Orbánra, ő Putyin barátja!” De ez nem barátságról szól – hanem a nemzeti érdekről. Oroszországba vezető csővezetékeik vannak, és egy orosz atomerőművűk. Miért törölnék el ezeket? Eurómilliárdokba kerülne átállni egy amerikai rendszerre. Emellett az olcsó gáz olcsó energiát jelent, az pedig gazdasági növekedést, munkát, stabilitást. Ezt a háborút gázháborúnak szoktam nevezni, mert azt látjuk, hogy az Egyesült Államok arra kényszerítette az Európai Uniót, hogy minden Oroszországhoz, az olcsó nyersanyagok forrásához fűződő kapcsolatát szakítsa meg. Most teljes egészében Amerikától függünk, amely felárral adja el nekünk a gázát. Óhatatlanul felmerül a kérdés: mi folyik itt? Mindazon politikák, amelyeket az Európai Unióban bevezettek Oroszországgal szemben, nem érintették mélyen Oroszországot, minket viszont igen.

ezáltal körülbelül 400 millió eurós piacot veszítettünk.

Honnan pótolja ezt Oroszország? Latin-Amerikából – szóval ők odamentek, mi pedig elveszítettünk egy piacot. Az Európai Unió elveszített egy jó üzleti partnert. Látszik a múltból, hogy mennek a dolgok: Németországnak szüksége van Oroszországra, hogy az EU-n belül nagyhatalom legyen. Az Északi Áramlat 2 épp elindult volna, mikor felrobbant – ez nem Oroszország volt, gondolom. Aztán meg látja, ott a reálpolitika: egy irányba megy a narratíva, egy másikba a valóság. Egy csomó gázt, egy csomó olajat veszünk Oroszországtól, néhány ország vesz továbbra is, és nem történik semmi. Jó, hogy az emberek nem hiszik el ezt az emberjogi narratívát. A világon minden nap háborúk folynak, és ha az ember visszanéz 2014-re, az Euromajdanra, a rezsimváltásra, arra, hogy az elmúlt években hogyan folytak a dolgok Ukrajnában, megérti, hogy a dolgok teljesen máshogy vannak.

Korábban minden a koronavírus hibája volt, most minden Putyin hibája, a kormány sosem hibás. Jó kis ellenség. Ez annyira banális, hogy már-már sértő. A spanyol fősodratú média nem magyarázza el, mi történik, és hogy nemzetközi viszonylatban hogyan működik a reálpolitika. Ezt próbáljuk pótolni a 7NN-en: a műsorban, amit most vezetek, volt egy sikeres vitánk Ukrajnáról. Meghívtunk egy titkosszolgálati szakértőt, valakit a hadseregből, és ők elmagyarázták, hogy mennek a dolgok. Aggódtunk, hogy talán átléptünk egy vonalat, hogy az emberek arcul vágnak minket érte, de aztán hívtak fontos emberek is, hogy imádták a műsort, mert végre megértették, hogy mennek a dolgok. Ez egy jó kezdet a növekedésünkhöz: nem nézzük hülyének a nézőinket, hanem gondolkodásra sarkalljuk őket. Objektívek nem lehetünk, legyünk tehát őszinték: ezek vagyunk mi, ezek az értékeink. Bármit is gondolj, az minket nem zavar, de tudnod kell, miért azt gondolod, amit. A dolgok nem mennek rosszul, de frusztráló látni, milyen könnyen beveszik az emberek az egyszerű magyarázatokat. Vagyunk mi itt a liberális civilizációban, a jó demokraták, és van mindenki más, a rosszak, az autoriterek, az alapjogok megsértői. Nem a mi a kérdés, hanem a ki, ezt mondom mindig. No es el que, es el quién.

Fotók: Mátrai Dávid