„Az aláírásgyűjtés a listázásnak egy formája is lehet” - beszélgetés Menyhárd Attilával

Végig tekintve Menyhárd Attila karrierútján jól látható, hogy az elmélyült jogi tudományos munka olyan tapasztalatokkal ötvöződik, mint az ELTE Jogi Kar dékáni tisztének ellátása, illetve a Polgári Jogi Tanszék vezetése. Vagyis egy elméleti ismeretekben gazdag életút mellé komoly intézményvezetői tapasztalat is társul.  Ilyen háttérrel milyen új tapasztalatot hozhat az ember egy intézmény működésébe?

Amikor annak idején benyújtottam a dékáni pályázatot, én is feltettem magamnak az ilyenkor szokásos kérdéseket: milyen kihívásokat várok ettől a feladattól, illetve mi az, amit én adni tudok?  Visszatérve az alapfelvetésre, hogy illeszkedik-e ez a tudományos karrierbe: bizonyos értelemben nem, bizonyos értelemben pedig nagyon is logikusan.  Abban az értelemben nem, hogy ennek a szervezeti vezetői szerepnek kevés köze van bármiféle szellemi szabadfoglalkozáshoz, szakmai szempontból pedig egyértelműen veszteséget jelent. Logikus viszont abból a szempontból, hogy ha az ember egy intézményben dolgozik, egy közösségnek a része, akkor azt teszi, amit feladatként a közösségtől kap. Valójában szolgál. Amikor tanársegédként beléptem a rendszerbe, azt éreztem, hogy itt egy közösségért dolgozom.

E közösség érdekében mások is lettek dékánok és rektorok, holott nem a tisztség megszerzése volt az elsődleges céljuk. Az intézménynek szüksége volt rájuk, ők pedig eleget tettek a kötelességüknek. Amikor engem is ért olyan impulzus, hogy a közösség javára tehetek valamit, akkor úgy gondoltam, hogy ez a dolgom. Nem feltétlenül azért, mert az én igényeimet szolgálja, hanem mert erre van szükség, és ezt a felelősséget vállalnom kell. Tanszékvezetői pozícióba is így kerültem 2006-ban, amikor a helyzet azt kívánta meg, hogy én töltsem be a tisztséget.  

Milyen szerepet tölt ma be egy jogi egyetem az ifjúság oktatásában és nevelésében? A jogászképzésben mutatkozik meg talán a legélesebben az a kettősség, hogy a képzés során egyszerre kellene egy bizonyos tudásanyagot átadni, illetve a jövő értelmiségét, gazdasági, kulturális, politikai elitjét is nevelni. Mennyire figyelnek az egyetemek az oktatásra és a nevelésre is?

És természetesen ez egyszerre történik direkt és indirekt módon. Egy kötött vagy kötetlen beszélgetés alkalmával is befolyásolhatjuk a diákokat. Ezt butaság lenne tagadni, teljesen mindegy, hogy az ember hogyan hívja. Az egyetemnek azonban, mint intézménynek, nem tartozik a hivatalos feladatai közé a diákok bármiféle befolyásolása szakmai képzésen túl. Azt gondolom, hogy erre mi, tanárok, nem is vagyunk kellőképpen felkészítve.

A személyes benyomásaim alapján az országban az egyetemi színvonal alsó szegmense egybemosódik a középiskolai oktatás magasabb szintjével. De általában is egyre nagyobb szerepe van az egyetemi oktatók pedagógiai képességeinek. Mi is igyekszünk azoknak a hallgatói elvárásoknak megfelelni, amelyek didaktikusabb megközelítést preferálnának. Ugyanakkor többnyire nem törekszünk arra, hogy valódi világnézeti kereteket adjunk át a diákjainknak. Természetesen nem politikai értelemben, hanem úgy, hogy megmutatjuk nekik azt, hogy egy jogász miként tekintsen a világra. Nem tudatosítjuk bennük az azzal járó felelősséget sem, hogy mi, jogászok, a társadalmat szolgáljuk. Vannak feladataink a társadalomban, és ezek ellátásához szükséges, hogy legyen egy belső tartásunk, ami alapján meg tudjuk különböztetni a helyest a helytelentől. Ez a világnézet pedig nem fog kialakulni magától a hallgatókban.

Milyennek tűnik a szakkollégiumok jelenlegi működése? Ismét alkalmasak lehetnek arra, amire a ’80-as évek végén, a ’90-es évek elején voltak, hogy egy teljes politikai elitet neveljenek, képezzenek ki?

A szakkollégiumok megőrizték ezt a szerepüket az elmúlt évtizedekben. Elősegítik az egyéni fejlődést, és e szűk keretek között lehetőség nyílik a mikroközösség számára a társadalmi tolerancia készségének a fejlesztésére is. Annak a megtanulására, hogy fel merjük tenni a kérdéseinket akkor is, ha valaki tőlünk eltérően gondolkodik valamiről, és ennek a megbeszélése egyáltalán nem kell, hogy szükségszerűen konfliktushoz vezessen. Szerintem pont ez az, ami kiveszőben van a társadalmakból.

Az emberek kiválasztják a hozzájuk hasonlóan gondolkodókat, csak velük beszélgetnek, miközben elzárkóznak sokszor még a gondolatától is annak, hogy egy adott kérdést, témát az övéktől eltérő módon is meg lehet közelíteni. Nem találkoznak ilyen emberekkel, így nem is szükséges vitatkozniuk velük, elkerülhetik a konfrontációt. Ez a folyamat homogénné, zárttá teszi az ilyen közösségeket, és ezen nem segít a nagy létszámú hallgatóság sem.  

Óhatatlanul visszatérő kérdés, hogy a magyar felsőoktatásból mennyire hiányzik az egyes vélemények különbözősége, illetve ezeknek a különbözőségeknek a tolerálása. Összehasonlítva a nyugati egyetemekkel, ahol az intézmények nyíltan vállalják, hogy ők képezik a kultúrharc legfontosabb színterét. Érzékeli azt a problematikát magyar felsőoktatás, hogy minden vélemény érték, és hogy sok esetben az a legértékesebb, ami a leginkább irritál?

Két dolog jut erről eszembe. Egyrészt az egyetemek nem izolálódnak a társadalomtól, ezért az egyetemek működésében is lecsapódik minden társadalmi jelenség. A társadalmi jelenségek átszivárognak az egyetem berkein belülre. Másfelől a társadalomban tapasztalható intoleranciának az egyetemi keretek közötti megjelenése enyhébb. Itt még mindig van lehetőség az érvek ütköztetésére, és úgy látom, hogy ezt a diákok önállóan is gyakorolják. Polgári jogi tanórákon egyébként sokszor kerülnek elő olyan kérdések, amelyek gazdasági vagy társadalmi szempontból érdekesek. Azt tapasztaltam, hogy jellemzően a szakkollégiumi diákok és a diákkörös hallgatók hajlamosak leginkább teljesen eltérő nézőpontokat megfogalmazni és aztán érvelni is mellettük. Meghallgatják egymást, és kifejtik, hogy noha értik, amit a vitapartner állít, de ők ennek ellenére másképpen látják a kérdést. Sokszor látszik rajtuk, hogy ezek a beszélgetések már több ízben lezajlott viták eredményei.

Mit kell tenni annak érdekében, hogy az egyetem ne váljon a politizálás színterévé?

A szakmai minőséget kell javítani. Azért nehéz erről diskurzust folytatni, mert néha már a politizálás fogalmát is körülményes meghatározni. Ilyen értelemben a politizálás skálája igen tág, és sok mindent magába foglalhat, Arisztotelésztől egészen egy-egy interneten olvasható véleményig. Amennyiben szakmai minőségben és világnézetben gondolkodnánk, szerintem a politizálás kérdésével kapcsolatos problémák elillannának. Más síkon folynának a közpolitikai diskurzusok, a társadalmi kérdések kapcsán felmerülő problémák. Ha kellő érzékenységgel beszélnénk a társadalmi problémákról, szűkíteni lehetne a jogászok és társadalom közötti szakadékot is. Véleményem szerint egy jogásznak a társadalmi kérdéseket mindig érzékenyen kell megközelítenie, és képesnek kell lennie a maguk komplexitásban látni azokat. Amennyiben ez a valóságban is így lenne, egyáltalán fel sem kellene tenni a kérdést. Nem tartom ördögtől való gondolatnak, hogy egy tanár elmondja a véleményét a hallgatóknak. Ugyanakkor szerintem sokszor alábecsüljük a diákokat: nagyon is józanul és helyesen kezelik azokat a megnyilvánulásokat, amelyeket nem tartanak megalapozottnak. Az egyetemen nekem nem az a feladatom, hogy elmondjam a személyes véleményemet, hanem azt kell megtanítanom, hogy bizonyos kiinduló tézisekből a következtetések meghatározott láncolatán keresztül eljussunk valamilyen végeredményhez.

Nagyon érdekes vitám volt pár kollégámmal a CEU ügy kapcsán, amikor aláírásokat gyűjtöttek. Az aláírásgyűjtést két okból tartottam helytelennek. Egyrészt mert az aláírásgyűjtés a listázás egy formája is lehet, és az adott helyzetben az is volt. Másrészt pedig, mert megosztotta a közösséget. Ezt károsnak tartom. Nem tartom korrektnek az ilyen akciókat, mert olyan kényszerű választás elé állítják az embereket, hogy A vagy B csoporthoz kell tartozniuk, pedig a vélemények és szemléletek pluralitása más opcióknak is teret kellene, hogy adjon.  Károsnak tartottam a módszerrel kapcsolatban, hogy nem saját vélemény kialakítására buzdított, hanem egy előre megírt állásponttal való azonosulásra kényszerített.

Úgy gondolom, hogy azt, ami a gondolatainkban megfogalmazódik, elmondhatjuk magunk is, a saját véleményünkként. Nekem mondjuk nincs szükségem arra, hogy valaki más fogalmazzon meg helyettem gondolatokat, amihez aztán majd csatlakozhatom. A közösség számára nem konstruktív, ha a tagjait ilyen végletes döntések elé állítják, és megpróbálják leegyszerűsíteni a világról alkotott képüket. A személyes vélemény ilyenkor torzíthatja az eredményt. A kérdezett sokszor sarokba van szorítva, mert ha ő egyébként hisz is adott, például demokratikus eszmékben, de bármely okból nem akarja aláírni az elé tolt nyilatkozatot, azonnal magyarázkodásra kényszerül.

A jog tekinthető egy olyan társadalmi alrendszernek, amely más alrendszerekhez kapcsolódik, és rendelkezik egy olyan sajátossággal, hogy mérőműszerként szolgálhat a többi alrendszer állapotával kapcsolatban. A polgári joggal foglalkozók azért vannak érdekes helyzetben, mert sok mindent érzékelnek az ország társadalmi és gazdasági állapotával kapcsolatban. Mert olyan területekkel foglalkoznak, ahonnan az információk származnak, és ennek a mérőműszer szerepnek eleget tudnak tenni.  Ha ezt a szerepet elfogadjuk, akkor adódik az érdekes kérdés, hogy a polgári jog szakértője hogyan látja a magyar gazdaság állapotát? Hogy állunk ahhoz képest, ahogy kellene, és mekkora utat jártunk be a rendszerváltás óta? Ha az ember nincs tisztában a polgári joggal, illetve a szűk értelemben vett jogi intézményekkel, nem tehető fel az a kérdés, hogy miért fontos az új Polgári Törvénykönyv?

Alapvető összefüggés, hogy a polgári jog mindig a gazdaságpolitika függvényeként kell működjön. Ezért a polgári jog csak korlátozott mértékben alkalmas arra, hogy messzemenő következtetéseket vonjunk le a segítségével más területekre vonatkozóan. Határozott gazdaságpolitikai elképzelés híján a polgári jog is csak céltalanul tévelyeg, és hogy mekkora a mozgástere a társadalomban, az teljes mértékben a gazdaság állapotától és a gazdasági helyzettől függ. Úgy látom, hogy ez a mozgástér szűkül, mert

Ahol az állami szerepvállalás nő, ott a polgári jog tere csökken, ami a közjog és a polgári jog közötti választóvonal elmosódásához vezet. Egyre nagyobb szerepet kapnak közjogi megoldások. A polgári jognak például alapvető szerepe van a társadalmi kockázattelepítésben és ez működik is mindaddig, amíg individuális, egyszeri, vagy kisszámú kártérítési esetben gondolkodunk. Abban az esetben azonban, amikor szembesültünk az első olyan esettel, mint a devecseri vörös-iszap katasztrófa, amelynek következtében nagyszámú károsult nagy összegű kárát kellett telepíteni, akkor azonnal kiderült, hogy a kártérítési jog nem tud megoldást jelenteni. Ha az állam ebben a helyzetben nem avatkozik be, akkor a kár az alperes fizetőképességének a korlátozottsága miatt ott marad a károsultakon, annak ellenére, hogy hatályos bírói döntés született az ügyben. Nemhogy a károsultak nem kapnak pénzbeli kártérítést, de még a munkaadójukat is elveszítik. A másik ilyen vita a devizahiteles perek kapcsán alakult ki, a 2008-as pénzügyi válság óta minden érintett ország esetében, amikor az államnak kellett beavatkoznia annak érdekében, hogy a gazdaság működőképes maradjon.  Ezekben az esetekben a polgári jog csupán az állami beavatkozást megalapozó érvelés alátámasztásaként szolgált. Hasonló esetekben hivatkozott már az állam arra, hogy a szerződések nem érvényesek tekintettel a megváltozott körülményekre. Ezeket a jogviszonyokat korrigálni kell, ahogy korábban, a 90-es években egyszer már megtette az állam.

Lehet vajon ezt az összefüggést egy nemzetállamok versus szupranacionális rendszer tengelyen is szemlélni? Számomra ugyanis az következik a fentiekből, hogy ha valamilyen diszfunkció jelenik meg egy országon belül, akkor a helyi államhatalom szerepe felértékelődik, míg ha nem krízishelyzetről van szó, akkor juthatnak nagyobb szerephez a nemzetközi struktúrák. Ilyenkor visszatérhetünk a polgári joghoz és az individuális megközelítéshez.

Néhány éve, amikor elkezdtem a polgári jog általános részét tanítani, azzal a kérdéssel szembesültem, hogy hogyan tudnám a legegyszerűbben elmagyarázni a diákoknak a polgári jogot. Egy közeli barátom és kollégám ezt úgy írta le, mint a homokozót. Azóta sem tudok erre jobb leírást adni. Ennek meghatározásnak a szabadság a fő meghatározó eleme, de felelősség is társul hozzá, ráadásul a gazdasági és társadalmi folyamatok egyre kiszámíthatatlanabbak. Még egy gondolat az állami szerepvállalással kapcsolatban: én úgy érzékelem, hogy az első világháború után az állami szerepvállalás iránti igény felerősödött, és azóta is egyre nagyobb. Ebben a tendenciában nem látok komolyabb törést. Kevésbé sikeres példának tekinthetjük a rendszerváltás utáni visszalépéseket a privatizáció területén. Az állam szabadabb kezet engedett a folyamatnak, majd 15 évvel később kiderült, hogy talán mégsem volt ez teljesen rendben.

Szerintem ma központi kérdés, hogy a kelet-közép-európai régióban az országok mennyire tanulnak egymástól. Egyszer beszélgettem két montenegrói posztgraduális hallgatóval, akiknek a hazájában most zajlik az energiaszektor privatizálása. Tanácsoltam, hogy tanulmányozzák a magyarországi tapasztalatokat, és utána tegyék fel a kérdést, hogy tényleg biztosan jó ötlet-e eladni a stratégiai vállalatokat. A szupranacionális szervezetek képesek arra, hogy egyfajta biztonságot nyújtsanak, de ennek megvan az ára. A magánszektorban is megvan az ára annak, ha az állam védelmét kérjük, mert ez szükségképpen az egyéni szabadság csökkenésével jár. Ennek eredményeként az individuális érdekek háttérbe szorulnak. A szupranacionális szervezetek működését is így képzelem: a NATO vagy az EU stabilitást, biztonságot adhat, azonban ez szükségképpen jár a tagállami szabadság  korlátozásával.

A legérdekesebb számomra, hogy ez a modernitással összefüggő folyamat már több évtizede tart. Ha visszatérünk polgári jog területére, mi lesz az a jogi paradigma, amelyet ez a folyamat a leginkább meg fog változtatni? Feltéve persze, hogy ez a tendencia továbbra is fennmarad.

Ahol ez a leginkább kifejeződik, az szerintem a szerződéses szabadság. Eszembe jut egy 1647-es angol jogeset, amelyben egy haszonbérlő azért kérte a haszonbér elengedését, mert folyamatos háborús helyzet miatt nem tudta használni a földet. A bíróság azért kötelezte őt ennek ellenére a bér megfizetésére, mert azt mondta, hogy ha a felek ezt a szerződésben nem határozták meg mentesítő körülményként, akkor a bíróság sem veheti figyelembe. Innen mára eljutottunk oda, hogy bár elvileg a felek olyan szerződést köthetnek, amilyet szeretnének, azonban a bíróság dönti el, hogy az alkalmazott általános szerződési feltételek tisztességesek-e, illetőleg hogy a fogyasztói szerződésben alkalmazott kikötés tisztességes-e. Ez a kontroll a szerződések rendkívül széles körében érvényesül. Olyan, mintha rejtett kogencia költözött volna a diszpozitív szabályozási modellre épülő polgári jogba. Erősödik az a doktrína is, hogy a bíróság szerződéskötést követően változó körülményekben is igyekszik a szerződési egyensúlyt fenntartani. Ennek egyik legfőbb magyarázatát abban látom, hogy manapság a jelentős változások tömegesek. Tömeges a termelés, tömeges a szerződéskötés, és ha tisztességtelen a szerződés, akkor az is tömegesen tisztességtelen, mindez pedig állami kontrollt igényel. Olyan koncepciókat kell majd újra gondolni, mint a konszenzus és annak szerepe a társadalmi és jogi viszonyokban. A technológiai változások az állam, a szabályozás és a szabad akarat szerepének az átgondolását is szükségessé teszik.  

Az jutott eszembe, hogy pont erről írtam egy publicisztikát pár hete az éppen aktuális bírósági ügyek kapcsán. Az a kérdés merült fel bennem, hogy hogyan döntsünk el jogvitákat? Formális vagy materiális igazságosságot keressünk? Mintha azt hallottam volna ki a szavaidból, hogy erősebben jelenik meg a polgári jogban az a megközelítési mód, amely sokáig domináns volt, hogy a formális igazságosság keresése elég, mivel a materiális igazságosságot lehetetlen feltárni, és ha sikerülne is, egy jogvitában kezelhetetlenné válna.

Az elmúlt években azon kaptam magam, hogy

Tovább talán nem mindig érdemes, de számomra a mai jog onnan indul. A világ azóta sem változott abból a szempontból, hogy ha a polgár úgy érzi, igazságtalanság érte, akkor igazságot kér. Ha az egyén és az állam viszonyát nézzük, az államforma ebből a szempontból lényegtelen. A formális igazság a jogász számára lehet azonos az igazsággal, a polgár számára azonban a formális igazság nem igazság. Ő anyagi igazságot akar. Ha az állam nem adja meg neki ezt az igazságot, akkor diszfunkcionálissá válik.

Ez egy magyar sajátosság? Mert például egy amerikai republikánus azt mondja, hogy az állam a probléma része, és ne szóljon bele az ő privát dolgaiba. Nálunk viszont az államra mindig a megoldás részeként tekintettek. Az állam védte meg az embereket, az állam szervezte az életet.

Biztosan nem lehet kizárólag magyar sajátosság. A világnézetek egy társadalmon belül lehetnek különbözőek. Ahogy az az érvelés is lehet helytálló, hogy egy közösség megoldja a saját problémáit, ugyanúgy az is helyes döntés lehet, ha bevonja az államot egy bizonyos probléma kezeléséhez.

Érdekes lenne például Amerikában megkérdezni – pártállástól függetlenül – az embereket arról, hogy szerintük vannak-e feladatai az államnak, és ha igen, akkor melyek ezek. Ebbe szerintük beletartozik-e az, hogy az állam igazságot szolgáltasson, vagy hogy támogassa őket nehéz vagy kiszolgáltatott helyzetben, legalább valamilyen mértékben? Igenlő válasz esetén kiderülne, hogy a politikusok gondolják ezt rosszul. Nyilván nagyon különbözőek lehetünk egy társadalmon belül ebből a szempontból is.

Milyen, nem kifejezetten szakkönyvet, hanem filozófiai vagy szépirodalmi munkát lehetne ajánlani a hallgatóknak, ami segítheti őket a jó kérdések megfogalmazásában?  

Tulajdonképpen szinte bármit, pontosabban mindent. De az mindenképpen fontos, hogy sokat, nagyon sokat olvassanak, mert az segít megismerni és megérteni a társadalom működését, és közel hoz minket a társadalmi problémákhoz. A jogászoknak társadalmi feladatuk és felelősségük van, ez pedig a társadalmi problémák iránti érzékenység nélkül nem teljesíthető be. Ebben a szépirodalom nagyon sokat segít. A filozófiai művek a jogászi gondolkodást fejlesztik, a gazdasági és gazdaságtörténeti művek pedig a jog hatásának és társadalmi szerepének megértésében segítenek.