Az orosz-ukrán konfliktus „két oligarchia közötti háború” – német politológus a Mandinernek

Heinz Theisen német politológus, aki 2022 februárja óta tagja a Bürgerlich-Freiheitlicher Aufbruch (Polgári-Szabadelvű Felemelkedés) politikai tanácsadó testületének, amelyben az Európa, Közel-Kelet és a civilizációs konfliktusok témáival foglalkozó részleg szóvivője. Most a Magyar-Német Intézet az Európai Együttműködésért meghívására látogatott az MCC-ben, az orosz-ukrán háború, a globalizáció, a vallás és a populizmus témáiról kérdeztük.

*

Hogyan látja Németország klíma- és energiapolitikáját? Sokan azt mondják, hogy mára bebizonyosodott, hogy semmi értelme nem volt a korábbi lépéseiknek.

Németországban él a világ népességének 1%-a, és a szén-dioxid-kibocsátás 2%-át termeli. Tehát ha a zöldek ezt nullára akarják csökkenteni, amit akarnak is, az sem változtat az általános helyzeten. Valójában valószínűleg néhány kínai ipari üzem fogja termelni azt a szén-dioxidot, amit mi már nem termelünk ki.

mert az energiaárak most itt a legmagasabbak a kontinensen. És ez rossz esélyeket jelent a német iparnak a versenyben, magasabb energiaárakkal, tehát ez egy szörnyű hiba, a zöld politika hibája.

Könyvében (Önérvényesítés. Miért kell Európának és a Nyugatnak önmagát korlátoznia? – egyelőre csak németül) pedzegeti a kérdést: lát-e esélyt a keresztény megújulásra Európában vagy Németországban?

Nem tudom megmondani, mert nem vagyok teológus. De a legtöbb művelt ember megérti, hogy szükségünk van egy valláson alapuló kultúrára. Nem kell a vallást követni, csak azért, hogy a társadalmat összetartsuk, lásd a zsidó Izraelt: az izraeliek 50%-a nem hisz a zsidó vallásban, de tudják, hogy a zsidó kultúra vezető szerepe szükséges az ország egyben tartásához.

És remélem, hogy a művelt emberek többsége megérti ezt a gondolatot. Talán a kereszténység kisebbségként marad meg, nem pedig többségként, mint az elmúlt évszázadokban. De a kisebbségek néha aktívabbak és elkötelezettebbek, mint a lusta többség. Tehát van esély arra, hogy a kereszténység a jövőben aktív kisebbség legyen.

És mi a helyzet az iszlám szerepével?

Nagyon jól ismerek néhány muszlim országot. Az európai kulturális relativista liberalistákkal ellentétben én tudom, hogy az iszlám nem kereszténység.

Kölnben élek, ahol a lakosság több mint 20%-a muszlim. Békében tudunk velük élni, egy bizonyos együttélési kódex szerint, de csak egy nagyon kis részükkel. Ismerek néhányat ezek közül a muszlimok közül, akik integrálódtak, és megkérdeztem tőlük, hogy miért tudtak integrálódni a német társadalomba. A válasz az volt, hogy ők többnyire nem hívők. Ha szigorúan hívő muszlim az ember, akkor szinte lehetetlen integrálódni egy olyan társadalomba, ahol ennyi relativizmus és liberalizmus van.

Manapság úgy tűnik, hogy a politikusok nem bíznak az emberekben. Néha még az a benyomásunk is lehet, hogy nem szeretik a választóikat. Hogyan látja a demokrácia válságát?

Azt hiszi az elit, hogy ők jobb emberek, hogy nekik magasabb az erkölcsük, de a mi politikai osztályunk valójában egy oligarchia. Az egyszerű embereket a saját érdekeikre használják fel. Tehát azt hiszik, hogy ők egy magasabb nézőponton vannak. De nekik nem kell fizetniük a saját politikájukért. Van elég pénzük, míg a kisembereknek valójában meg kell fizetniük a magas energiaárakat és mindazt, amit az elit csinál.

és konfliktusban vagyunk velük. Eddig az összes média az övék volt, és így erősebbek voltak, mint az átlagemberek. De a dolgok változnak. Az emberek elkezdték megérteni, hogy védelemre van szükségük, Trumpra, a Brexitre szavaztak, és így az elitnek figyelembe kell vennie a kisembereket, akik nem tudnak versenyezni egész Ázsiával. Ez lett volna a politikai baloldal feladata, de ők nem tették meg, mert egy globális világról álmodtak. Így jött létre a populizmus. De a „populizmus" túl negatívan hangzik, szerintem ez egyfajta protekcionizmus, hogy megvédje a kisembereket a világméretű piaci versennyel szemben. Ez nem egy rossz dolog. De nem szabad túlságosan védeni őket, mert akkor nincs verseny a világgazdaságban. Tehát meg kell találnunk a középutat a globalizmus és a protekcionizmus között.

És akkor persze szélsőjobboldalinak bélyegezték az egyszerű embereket. És azt hiszem, hogy olyan sokat használják ezt a kifejezést, hogy már azt sem tudjuk, mit jelent. Tehát hol húzná meg a határt aközött, hogy mi a jobboldali és mi a szélsőjobboldali?

Normális dolog konzervatívnak lenni, mert sok mindent meg kell őrizni, konzerválni: a szociális államot, a demokráciát vagy a természetet. Szóval megdöbbentő, hogy a konzervativizmus ma negatív dolognak hangzik. A baloldal minden konzervatívnak azt mondja, hogy „túl jobboldali vagy”, mint egy diszkriminatív szót. Én ezt a szót csak azokra használnám, akik mások ellen akarnak harcolni, és nem azokra, akik a saját érdekeiket akarják védeni. 

Lassul a globalizáció?

Igen, mert

mivel Kína felhagyott a teljes nyitottság politikájával. Kína nagyon nacionalista lett, és védi a saját gazdaságát, a legtöbb kapcsolatot megszakította Oroszországgal, várják, hogy megtudják, mi lesz a háború vége. Most nagyon nehéz Kínában befektetni, sőt, Kínába utazni is nagyon nehéz. A globalizmus legjavát használták ki maguknak, de most azt mondják, hogy „meg kell védenünk, amink van”. A globalizmus fénykora tehát elmúlt. Nem azt mondom, hogy nem lesz kereskedelem, de nem lesz olyan szabad kereskedelem, mint régen. A világ 2030-ban nem úgy fog kinézni, mint ma, és ez talán még a természetnek, a környezetnek sem lesz rossz. 

És mi lesz az USA-Kína kapcsolatokkal?

Oroszország és Európa nem lesz nagyon fontos a háború után, és ha a háború véget ér, az USA és Kína lesz a nap nagy kérdése. Többpólusú világrendünk lesz. És a Kína és az USA közötti konfliktus nagyon-nagyon veszélyes lesz. De remélem, hogy visszatérnek a hidegháború szabályaihoz, amelyek fennálltak a szovjet Oroszország és a Nyugat között. Ellenségek voltak, de megőrizték befolyásukat és határaikat, tiszteletben tartották egymás határait, és ugyanezt kellene tennie az Egyesült Államoknak és Kínának is. Nem lesznek barátok, de

hogy ez lehetséges, és ezt újra meg kell tanulnunk.

Milyen a jelenlegi hangulat Németországban a háborúval kapcsolatban? Továbbra is támogatni akarják Ukrajnát? Vagy felteszik maguknak a kérdést, hogy meddig mehet ez így tovább?

Ismétlem, nagy különbség van a politikai elit között, amely 90%-ban a fegyverek szállítására és Ukrajna segítésére törekszik, amennyire csak tudunk. De az átlagemberek másképp gondolkodnak. Az 50% azt mondja, hogy segítenünk kell Ukrajnának. A másik 50% pedig azt mondja, hogy ez nem a mi dolgunk, ez nem a mi háborúnk. Talán kompromisszumot kellene találnunk, humanitárius módon kellene segítenünk. Nekik pedig meg kellene védeniük Ukrajna magországát, amit sikeresen meg is lehet tenni.

Oroszország soha nem fogja elfogadni a Krím-félsziget elestét. És miután Ukrajna sikeresen meg tudta védeni az ország magját, óvatosabbnak kell lennünk a fegyverek szállításában és Ukrajna segítésében. Nem hiszem, hogy Ukrajna tökéletes demokrácia lenne. Az egy oligarchia. És szerintem a magyar emberek reálisabban látják, hogy Ukrajna egy rossz demokrácia. A mi kormányunk azt mondja, hogy itt háború van a szabadság és a diktatúra között. Szerintem ez inkább két oligarchia közötti háború.

Portréfotó: Gyurkovits Tamás; nyitókép: MTI