Valójában mi baja van Brüsszelnek a kormánnyal? – Hidvéghi Balázs vs. Ujhelyi István

Kacsoh Dániel interjúja a Mandiner hetilapban.

Szektorális különadókat vet ki a kormány az extra­profitra. Egyetértenek a célkitűzéssel, hogy „fizessenek a gazdagok”?
Hidvéghi Balázs: Elsődleges szempontnak tartom, hogy a kormány mindig a magyar emberek érdekét helyezi előtérbe. Egyszer már, amikor 2010-ben egy katasztrofális MSZP–SZDSZ-időszak után átvettük a kormányzást, éltünk a különadók eszközével. Akkor is óriási volt a felhördülés, egyesek megjósolták, hogy a gazdaság ezt nem éli túl, elmenekülnek a cégek. Nem így történt. A helyzet stabilizálódott, nem kellett adót emelni, nem voltak megszorítások, sőt emelkedő pályára állt az ország. Most megint súlyos válsághelyzet van, helyesnek tartom, hogy bizonyos szektoroktól szolidaritást és támogatást várunk el.
Ujhelyi István: Kormányfőként én is bevezetném a különadókat, tőlem nem áll távol, hogy az ésszel szinte felfoghatatlan hasznot termelő s az országból kivivő óriáscégek esetében visszakérjünk némi forrást a társadalom javára. De akkor valóban fizessenek a gazdagok! Fájóan hiányoznak ugyanis az eddig ismert érintettek köréből a NER oligarchái, akik a covidjárvány és a háború idején is ragyogó profitot tudtak felhalmozni. Neveket felesleges mondani, a Mandiner olvasói úgyis tudják, kikre gondolok. Másrészt: április 3-a előtt is nagy gondok voltak, a jegybank is kongatta a vészharangot a költségvetés fenntarthatóságával kapcsolatban. Nem értem az időzítést.
H. B.: Az utóbbival kapcsolatban: a választási eredmény jelentős legitimációt adott a kormánynak a folytatásra. 
A kampányban is célként fogalmaztuk meg, hogy meg kell őrizni Magyarország békéjét és biztonságát, s meg kell védeni a magyar embereket. Ezt tesszük most is, amikor a helyzet szinte napról napra romlik, a háborús konfliktus pedig alapjaiban forgatja fel a világgazdaság működését. Erre reagálni kell.
U. I.: Ezerötszázmilliárd forintot osztogattatok el a választás előtt hitelből. Akkor nem volt szó arról, hogy ezt az állampolgárok csak rövid ideig kapják, mert költségvetési válság lesz.

A nyugdíjemelésre és a béremelésre gondol?
U. I.: Természetesen.
H. B.: Az általad osztogatásnak nevezett intézkedések ügyében a kormány elkötelezettsége töretlen, a célok változatlanok. Az új intézkedések nem az embereket, hanem az extraprofitot termelő cégeket terhelik. Ami pedig az állítólagos NER-oligarchákat illeti: én kifejezetten pozitív fejleménynek tartom azt, hogy az elmúlt években jelentős mértékben megerősödött a hazai tőke. Az említett körből pedig a bankadón keresztül biztosan lesz olyan, akit érintenek a mostani lépések. Megjegyzem, szívesen látnám, ha a pénzintézetek mellett más szektorokban is sikerülne ötven százalék fölé emelni a nemzeti tulajdon arányát.
U. I.: A Fidesz-tulajdonét?
H. B.: A nemzeti tulajdonét.
U. I.: Azért én igen nagy problémának tartom, hogy a hárommillió szavazattal a rendszer úgymond mostanra tényleg beállt.

Bevált?
U. I.: Beállt. Az a gond, hogy amikor fideszes politikusok nemzeti érdekről beszélnek, akkor szinte kizárólag a hatalmi pozíciókban lévő csapat érdekeit értik alatta. Ezzel egyre nehezebb mit kezdeni.
H. B.: Ha ez igaz lenne, nem tudnánk ilyen arányban sorra megnyerni a választásokat. A kormány által vitt gazdaságpolitika az ország jelentős részét hozza egyre jobb helyzetbe, még a leginkább leszakadó rétegeknél is folyamatos az esélyek javulása, a lehetőségek bővülése. Értékelik a kiszámíthatóságot. A helyzet korántsem tökéletes, ilyet senki nem is mond, ám a fejlődés egyértelmű. Az ellenzék sorozatos vereségének egyik oka éppen az, hogy olyan képet próbál festeni az országról, mintha csupán egy szűk elit járna jól. Ez nem így van. Ezzel szemben a valóság az, hogy folyamatosak az adócsökkentések, egyre több támogatás jut a gyermeket vállalóknak és a vállalkozásoknak, és szép számmal érkeznek befektetések.
U. I.: Az Európai Unióban nálunk a legrosszabbak az úgynevezett dolgozói szegénység mutatói – hiába jók a foglalkoztatási adatok, elfedik a valós képet. A munkavállalók nagy része szinte rabszolgaként dolgozik, sok-sok millióan egyik napról a másikra élnek, semmilyen megtakarításuk nincsen. Eközben egyes, általában a Fideszhez közel álló vállalkozók felfoghatatlan mértékben és hipergyorsasággal gazdagodnak.
H. B.: Bár én ezt az értelmezést nem fogadom el, azért még egyszer felteszem a kérdést: miért szavaznak a Fideszre ilyen többségben az emberek?
U. I.: Az ellenzék ebben a felállásban, ilyen féléves kampány után nyilvánvalóan nem volt alkalmas arra, hogy fordítson a parlamenti arányokon. Ezt ki kell mondani. De ha az emberek jó része végre rájön, hogy kőkeményen becsapták, egy visszavágón akár még sikerülhet is nekünk. Hozzáteszem: a Fidesznek elképesztő szerencséje volt az elmúlt évtizeddel, hiszen jelentős gazdasági növekedés volt a világban – kétségtelen, ehhez jól nyitottátok meg a vitorlákat. Csakhogy mégis milliók nyomorognak Magyarországon, az állam pedig szégyenletesen alulfizeti a pedagógusokat, az egészségügyi és a rendvédelmi dolgozókat. Ha tényleg itt a kánaán, ahogy mondjátok, itt lenne az ideje feléjük fordulni. Van is egy javaslatom, mégpedig az Esély-kuponok bevezetése, amire uniós forrásokat is fel lehetne használni.

H. B.: Megfontoljuk, mindenesetre köszönöm az elismerést a vitorlák megfelelő használatáról. Azonban én másként látom, szerintem a nemzetközi környezet korántsem volt olyan kedvező, mint ahogy itt elhangzott. Volt például egy migrációs válság, aztán kétévnyi koronavírus-járvány, gazdasági és egészségügyi krízist eredményezve, most pedig hónapok óta háború dúl a szomszédban. Akadt kihívás bőven, hozzáértő, határozott és nemzeti elkötelezettségű kormányra volt szükség a kezelésükhöz. Kánaánról pedig senki nem beszél, csak arról, hogy bár van még teendő bőven, a fejlődés nyilvánvaló és töretlen, még a legszegényebbeknél is van előrelépés. A kormány pedig akkor is kiáll a nemzeti érdek mellett, ha óriási a nyomás, mint például most, az oroszokkal szembeni teljes olajembargó esetében. Nem írhatunk alá egy Magyarországnak gazdasági összeomlást okozó, rossz és előkészítetlen szankciós csomagot! Szerintem a baloldal sorozatos bukásának egyik oka a világos vízió és a vezető hiánya mellett az is, hogy a legfontosabb kérdésekben mindig a külföldi érdekek mellé áll.
U. I.: Egyrészt a teljes ellenzék egyáltalán nem baloldali, valójában csak az MSZP számít annak. Ezt azért rögzítsük!
H. B.: Együtt indultatok a választáson, nem mérettétek meg magatokat önállóan. A szocialista párt ráadásul évek óta Karácsony Gergelyhez köti magát.
U. I.: Én mindenesetre erősen nemzeti elkötelezettségű, hazafias szociál­demokrata politikusnak tartom magam, ennek megfelelően is szoktam nyilatkozni. Például az említett olajembargóról már az elutasító kormányzati álláspontot megelőzően kinyilvánítottam, hogy elfogadhatatlannak tartom.
H. B.: Nagyon helyes, arra kérlek, erről győzd meg baloldali szövetségeseidet is!
U. I.: Már a választás után vagyunk, nem tartozunk egy tömbbe. Megjegyzem, az ellenzék épp a Fidesz által hozott választási szabályok miatt kénytelen összebútorozni, így nem tartom illendőnek ezek után összemosni bennünket.
H. B.: Szabad politikai döntés volt az összefogás, megfelelő számú jelölttel bármelyik párt előtt ott az indulás és akár a győzelem lehetősége is. Ehhez jó politikát kell csinálni!

Ha jól értjük, az MSZP a további választásokon ismét egyedül méreti meg magát?
U. I.: Erről még nincs döntés. Ám addig is önállóan építünk egy nemzeti elkötelezettségű szociáldemokrata pártot, amely nem szeretne napi szinten feloldódni más ellenzéki pártok közös dallamában. Viszont ha marad a mostani törvény, az önkormányzati és a parlamenti választásokon együtt­működési kényszer van az ellenzéki formációkon. Ez azonban még messze van, lehet, addigra az MSZP már harmincöt százalékon áll, s nem ez lesz a kérdés.

Az olajembargó tekintetében tehát most kisebb nemzeti egység jött létre.
U. I.: Már az Európai Bizottság elképzelésének ismertetése után kifejeztem az elutasító álláspontomat. Azt mondtam: csak akkor ugorhatunk a mély vízbe, ha tudunk úszni, de legalábbis van rajtunk mentőöv. Ezzel együtt látnunk kell a kormányzati garanciákat, terveket is arra, hogy miként akarunk mielőbb leválni az orosz függőségről. Erről már nagy sunyítás van. Sajátos, hogy folyton a nemzeti szuverenitásra hivatkoztok, de a putyini köldökzsinórt már féltek – okosan és ésszel – elvágni. A kormánnyal ellentétben én ragaszkodom ahhoz is, hogy minél hamarabb legyen megállapodás a szankciós csomagról. Magyarországnak ugyanis szüksége van az ezermilliárd forintokban mérhető uniós forrásokra, amelyek enélkül nem érkeznek meg. Okosan kell tárgyalni, jó nemzeti fejlesztési programra van szükség a helyreállítási alapnál és az energetikai programnál is.
H. B.: Ha így van, arra kérlek, ezt az álláspontot a szocialista frakcióban is képviseld, ne csak a fideszesek beszéljenek mindig arról, miért utasítunk el bizonyos terveket.

Összességében jól vizsgázik az unió a háborús helyzet kezelésében?
U. I.: Ez bonyolult kérdés. A tagállamok együttműködésében és integrációjában mindenképp lélektani fordulóponthoz érkeztünk, Ukrajna megtámadásának drámája nyomán nyilvánvalóan jobban össze kell zárnunk. Nincs más út. Fontos lenne, hogy végre az Orbán-kormány is eldöntse, milyen politikát képvisel. A harcból és az arcból illene visszavenni, egyre több zöld és liberális politikustól hallom, hogy ha nem így lesz, Magyarország nélkül kell továbbmenni. Legutóbb Daniel Freund nyilatkozta ezt.
H. B.: A német politikus kizáratta volna a magyar miniszter­elnököt az uniós csúcsról – ez a nevetségesség kategóriájába tartozik. A magyar álláspont negligálását szorgalmazó hangok az Európai Unió szétveréséhez vezetnek. Hogy jól kezeli-e Brüsszel a mostani válságot, nos, a legutóbbi, olaj­embargós javaslatát tekintve biztosan nem. Az a tendencia pedig mindenképp fenntarthatatlan, hogy a baloldali, liberális és zölderők ideológiai kizárólagosságra törekszenek, a világképüket pedig egyfajta kényszerzubbonyként, diktatórikus eszközökkel akarják ránk erőltetni. A jogállamisági jelentés kapcsán az Európai Bizottságnak már kvázi hatósági, büntető szerepet adnának egyes politikusok, amiről szó nincsen a szerződésekben. Ez az irányvonal a megosztottságot és a bizalmatlanságot növeli, ráadásul a második világháború óta nem látott geopolitikai kihívások idején. Most kellene szélesen menni, megérteni és elfogadni, hogy az Európai Unió eltérő hagyományú és felfogású társadalmak közössége. Ez a legfőbb kritikánk Brüsszellel szemben, s nem csak a szankciós politika esetében. Ez tévút.

U. I.: Mindenki más úgy látja, ti mentek szemben az autópályán.
H. B.: Valójában sokan gondolkodnak hozzánk hasonlóan, csak nem merik vállalni. A magyar kormánynak kétségtelenül megvan a kellő társadalmi felhatalmazása ennek képviseletére.
U. I.: Még az európai jobboldallal is szembemegy a Fidesz, például a néppárti frakcióval, amiből kiszorultatok. Tehát a jobboldaltól a szociáldemokratákon át egészen a liberálisokig mindenki máshogy látja az európai egység ügyét, mint a magyar kormánypárt. Szerintük épp a Fidesz, illetve az Orbán Viktor nevével fémjelzett illiberális demokrácia gyengíti, sőt veszélyezteti az összetartást. És itt most nem az olajembargónak a nemzeti érdeken alapuló elutasításáról van szó, sokkal inkább a jogállamisággal kapcsolatos, igen súlyos aggályokról. A kormány azt mondja: a gyermekvédelminek nevezett törvény miatt tart vissza forrásokat a bizottság, noha az EB részéről senki még csak egy félmondattal sem említette a jogszabályt. Viszont korrupciós kockázatokat és demokratikus hiányosságokat bőven látnak az illetékesek. S emiatt joggal aggódnak.
H. B.: A demokráciának nincs szüksége jelzőre, az lehet az adott kormány politikájának megfelelően keresztény­demokrata-konzervatív, szociáldemokrata vagy akár liberális. A demokrácia egy választásokon alapuló, a kisebbségeket tiszteletben tartó rendszer, melynek hangsúlyait épp a szavazópolgárok adják meg. Azért támadnak bennünket, mert nem vagyunk hajlandók leszűkíteni a kormányzást a progresszív-liberális megközelítésre. A gyermekvédelmi törvény kapcsán sorra jöttek olyan hazugságok, hogy diszkriminálni akarjuk a melegeket. Ugyan már! A jogszabály kifejezetten a gyermekekről, illetve a szülők jogainak a megerősítéséről szól a szexuális propagandával szemben.
U. I.: Nem értek egyet. Kezdjük ott, hogy a törvény eredetileg a pedofilok elleni fellépést erősítette volna, amit sokgyermekes családapaként csakis támogatni tudok. Csakhogy tavaly nyárra megváltozott a jogszabály, szándékosan határokat lépett át, ráadásul teljesen feleslegesen.
H. B.: Pedig az elfogadott törvény a te szülői jogaidat is védi. Inkább hálás lehetnél érte!
U. I.: Szerintem ez nem más, mint provokáció vagy gumicsont. Arról szól, hogy azt lehessen mondani, Brüsszel büntet, visszatartja a pénzeket, csak mert a családokat és a gyermekeket védjük. És így nem kell a hosszan kifogásolt korrupciós és jogállamisági aggályokról, az egypályázós közbeszerzésekről beszélnie a kormánynak. A helyreállítási alap forrásainak és a gyermekvédelmi törvénynek semmi köze egymáshoz.

H. B.: Ez tévedés. Ha nyíltan nem beszélnek is róla, a helyreállítási alapról szóló tárgyalások egészen a félremagyarázott jogszabály elfogadásáig jól haladtak. Már csak az aláírás volt hátra, amikor elakadt a folyamat. Beszédes.
U. I.: Csatlakozni kellene az Európai Ügyészséghez – ahogy azt a Fidesz egyébként 2009-ben még maga is javasolta –, az európai adófizetőkben megnőne a bizalom, és akkor valóban jönnének végre a források. Garanciákat vár Brüsszel, hogy itt nem lopják el a szociális gondok enyhítésére is alkalmas uniós támogatásokat. Tolvajokat nem akarnak finanszírozni. Ilyen egyszerű.

Valóban?
H. B.: Szeretnéd, ha téged is úgy kellene nevezni apa helyett a hivatalos dokumentumokban, hogy „szülő egy”?
U. I.: Dehogy szeretném! Csakhogy nincs is ilyen veszély.
H. B.: Hogyne lenne! Ha a nyugati tendenciákat itthon is engedjük érvényesülni, ez lesz a történet vége. Ott ez már a valóság. Ez tehát megelőző törvény, még idejében léptünk. De nem csak emiatt támad minket Brüsszel, gondja van a szuverenista, a hagyományos alapokon nyugvó politikai felfogásunkkal, ami korábban például a migráció elutasítása kapcsán is kiütközött. Ez a valódi konfliktus, a többi mondvacsinált kifogás. Mi azonban nem fogunk engedni az egységet gyengítő, ideológiavezérelt és túlzó központosítási törekvéseknek. Megjegyzem, amikor a Fidesz még csatlakozott volna az Európai Ügyészséghez, egészen más szelek fújtak az unióban.
U. I.: Lenne egy ajánlatom. Ha bevalljátok, hogy a gyermekvédelmi törvény kapcsán hazug propagandát folytattatok, és csatlakoztok az Európai Ügyészséghez, én leszek az élharcosa annak, hogy minél hamarabb érkezzenek meg az uniós források Magyarországra, hiszen kellenek nekünk.
H. B.: Nem kellenek – járnak. Megnyitottuk a határainkat, ezzel számos multi jól kereshetett. Igaz, most egy kis különadóval jobban bevonjuk őket a közteherviselésbe. Az ajánlatra reagálva: a támogatásról való megegyezés nem rajtunk, hanem Brüsszelen, a bürokratákon és az elvakult balos-progresszív vezetőkön múlik. Az igazságszolgáltatásról, a közbeszerzésekről vagy éppen a korrupció elleni fellépésről szóló tárgyalásokon évek óta konstruktívan részt veszünk, születtek is megállapodások. Még egyszer mondom: valójában nem ezzel van a probléma.
U. I.: Például az országspecifikus ajánlásokban részletesen szerepelnek a konkrét elvárások Magyarországgal szemben is. Ez nem kipécézés. Az EU olyan nemzeti fejlesztési terveket fogad el, amelyek megfelelnek a megfogalmazott igényeknek. Ezek között kiemelt helyen szerepel a korrupciós probléma – s külön fájdalom, hogy hárommillió ember ennek ismeretében szavazott a Fideszre. És ott vannak az ajánlások között a szociális, egészségügyi és oktatási hiányosságok is. Ezek megoldásában szívesen lennék partner, s őszintén nem értem, miért nem kerülnek fókuszba.

(Az interjú a részleges olajembargóról szóló, Magyarország számára elfogadható megegyezéssel záruló uniós csúcs előtt készült.)

Nyitókép: Ficsor Márton