Erőszakos szélsőbalosok vagy békés mozgalmárok? – Antifa-vita Jámbor Andrással és Toroczkai Lászlóval!

Baranya Róbert vitainterjúja a Mandiner hetilapban

Köszönnek egymásnak az Országházban? Azért kérdezem, mert Toroczkai László a 444-nek adott interjújában nehezményezte, hogy nem köszönnek vissza neki a balliberális képviselők, mire Jámbor András erre úgy replikázott Facebook-bejegyzésében, hogy Toroczkai László neki nem köszön. 
Jámbor András: Múlt hétfőn rám köszönt Toroczkai László, úgyhogy ezt részemről lezártnak tekintem.
Toroczkai László: Nekem nem hiányzik az életemből, hogy bármilyen balliberális párt politikusa a barátom legyen, de úgy tanítottak a szüleim, hogy vannak alapvető illemszabályok, amelyeket be kell tartani, akkor is, ha már kényszerűségből egy a munkahelyünk. De ahogy mondtam, nem akarok barátja lenni egyetlen DK-s politikusnak, ahogy Jámbor Andrásnak sem.
J. A.: Ez kölcsönös.

Térjünk rá az alaptémánkra. Hogyan értékelnék azt az eseménysort, hogy a kitörés napjára érkező német antifaaktivisták véletlenszerűen kiválasztott embereket vertek agyba-főbe Budapest utcáin? 
J. A.: Iszonyatos. Minden olyan szituáció, amikor embereket a véleményükért vagy a kinézetükért megvernek, elfogadhatatlan. Amit ezek a bűnözők elkövettek, az a bántalmazás áldozatai mellett azokat a baloldali embereket érinti a legrosszabbul, akik ezután egy lejárató kampány célpontjai lettek.
T. L.: Szerintem viszont a nemzeti érzelmű embereket és az ártatlan járókelőket érinti legrosszabbul. Abban egyetértünk, hogy maximálisan elítélendő, ha valakit a nézetei vagy éppen a kinézete alapján bántalmaznak, ráadásul ebben az esetben végtelenül gyáva módon, hátulról, többszörös túlerőben. A demokrácia játékszabályait betartva kell legyőzni egymást. A konkrét ügyben Jámbor András, a Szikra Mozgalom és a Mérce felelőssége nem kerülhető meg, annál inkább is, mert a gyanúsítottá váló Dobos Krisztina az ő munkatársuk. Mondhatjuk, hogy Jámbor András az antifa magyarországi parlamenti képviselője, a Facebookon lájkolgat antifaoldalakat.
J. A.: Mondani bármit lehet. Soha nem lájkoltam egyetlen antifaoldalt sem. De ha problémás antifasiszta oldalakat lájkolni, akkor érdemes arra kitérni, hogy például Márai Sándor vagy Bajcsy-Zsilinszky Endre is antifasiszta volt, és a Magyar Nemzet is antifasiszta lapként indult. Nem gondolom, hogy ez a szellemi kör kidobandó lenne a magyar politika- és kultúrtörténetből.
T. L.: Ne keverjük össze a mai antifákat Bajcsy-Zsilinszky Endrével, az teljesen más világ volt. A Mérce pedig, amelynek Jámbor András a főszerkesztője volt, konkrétan jelentetett meg olyan írást, amely szerint megengedhető az erőszak az általa fasisztának vagy nácinak titulált emberekkel szemben.

És bárkire rásüthetik, hogy náci. Óriási tévúton van ez a mozgalom, hiszen szemben áll egymással, hogy támadja a világot irányító globális nagytőke képviselőit, és közben a marginális nemzetiszocialista csoportok ellen is fellép. Hiszen a tőkés csoportok a legnagyobb támogatói annak, amit az antifák, ezek a szerencsétlen idióták képviselnek. Csak nem veszik észre, hogy felhasználják őket.

Mi a helyzet a Szikra Mozgalom gyanúsított tagjával?
J. A.: Nem tudom, honnan szedték, hogy a munkatársam. A Szikra tagja, de nem a munkatársam. A gyanú ellene azon alapult, hogy lájkolt egy Facebook-bejegyzést, amely egy jogszerű, bejelentett tüntetés Facebook-eseményes megosztása – ezt hetven másik ember is megtette. Emellett a rendőrség szerint az alapozza meg a gyanút, hogy olyan ruhában volt, mint az egyik elkövető. Pedig a nyomozati anyagokból kiderül, hogy Dobos Krisztina ruhái egyáltalán nem úgy néznek ki, mint az elkövető ruhadarabjai. Másrészt a nyomozás megállapításai szerint az elkövetők folyamatosan átöltöztek. Életszerűtlen, hogy a csoport vérprofi tagjai a magyar titkosszolgálatokat kijátszva idejönnek Németországból, folyamatosan cserélik az öltözetüket, és aztán azon bukik meg az egyik gyanúsított, hogy éppen azt a kabátot veszi fel a többszöri átöltözés után, amelyet öt éve mindennap hord. Abszurd gyanú. Azt pedig, amit ezek az elkövetők tettek, nem lehet ráhúzni a teljes antifasizmusra. Nekem is van problémám azzal, hogy egyesek úton-útfélen dobálóznak a náci és a fasiszta jelzővel. A Mércén megjelent publicisztikáimban szándékosan kerültem a náci és a fasiszta szót, csak akkor használtam, amikor arról volt szó, hogy a Betyársereg elmegy valahova, és kifejezetten faji alapon követel erőszakot, mert akkor viszont lehet használni. Nem voltam kint egyébként a február 11-ei ellentüntetésen, és tavaly sem.

T. L.: Ha a Betyársereg etnikai vagy faji alapon erőszakot alkalmazott volna, akkor a tagjai most minimum közösség elleni erőszak gyanújával ülnének letartóztatásban. Az, hogy felvonulnak egy cigánytelepen, belefér a demokrácia keretei közé.
J. A.: 2012-ben Devecserben, ahol Toroczkai László is felszólalt, megdobálták a cigánygettó házait, és több ember megsérült.
T. L.: Ez pont fordítva történt: egyetlen nagyobb sérülés volt, a Jobbik országgyűlési képviselője szenvedte el, akit a cigánytelepről kirepülő kő talált fejbe. Kezdjük ott, hogy éppen azért mentünk Devecserbe, mert helyi cigányok összevertek egy családot.
J. A.: Nekem viszont egy olyan ismerősöm sérült meg ott, aki a vörösiszap-katasztrófa után segített a helyieknek. Egy olyan helyi roma családnál volt éppen, amelynek semmi köze nem volt az ügyhöz, mégis az ő házán landoltak a kövek.
T. L.: Szeretném leszögezni: soha senkit nem támadok meg, főleg nem származás vagy bőrszín alapján, de ha engem megtámadnak, akkor megvédem magam – és erre is buzdítok mindenkit. Devecser már egy reakció volt.

Visszatérve a támadásokhoz: Jámbor Andrásnak vagy a Szikra Mozgalomnak volt tudomása arról, hogy február 11-én antifák jönnek Magyarországra, bármilyen céllal is, vagy arról, hogy az országban vannak?
J. A.: Nem volt róla tudomásom, nem is foglalkoztam az ellentüntetéssel. Lehet, egyes tagjaink tudtak arról, hogy a bejelentett ellentüntetésre jönnek külföldről is. Olyanokról viszont, akik erőszakos cselekményeket akarnak elkövetni, biztos, hogy nem tudtak a tagjaink. Ezt a rendőrség már egyébként is kinyomozta volna. Ahogy azt is, ha a Szikrának lenne kapcsolata bármilyen erőszakos szervezettel, hiszen minden erejükkel igyekeznek minket erőszakosnak beállítani.

A Szikra soha nem alkalmazna erőszakot a céljai eléréséhez?
J. A.: Eddig sem alkalmaztunk erőszakot, és ezután sem fogunk.

A honlapjukon szereplő bemutatkozásukban van egy olyan mondat, hogy a működésük egyik sarokköve „szervezői és gyakorlati tudások elsajátítása és átadása, felkészülve a cselekvésre lehetőséget adó politikai helyzetekre”. Ez utóbbi mit jelent? 
J. A.: Tüntetésszervezést, szakszervezet-szervezést, polgári engedetlenségi akciókat. Például a kilakoltatások megakadályozására rendszeresen tartunk képzést a tagságnak, bemutatva, hogyan lehet erőszakmentesen ellenállni egy ilyen szituációban.

Elképzelhető, hogy a Szikra egyszer túllép a mozgalmi formán, és párttá alakul?
J. A.: Akár ez is előfordulhat, de nem ez a lényeg. Pártpolitizálás, mozgalmi vagy szakszervezeti politizálás – ezek mind eszközök.
T. L.: Azért a konkrét ügyre visszatérve, ne menjünk el amellett, hogy mit csináltak a magyar és a német titkos­szolgálatok! Az ő dolguk lett volna ugyanis, hogy az egészet megelőzzék. Miért nem tették meg? Tudomásom szerint a frankfurti repülőtéren feltartóztatták azokat a szélsőjobboldali aktivistákat, akik a kitörésre jöttek volna emlékezni. Az antifákat viszont – akiket egyébként jól ismertek – ideengedték a hatóságok. Két lehetőség van: az egyik, hogy ez tudatos félrenézés volt, a másik, hogy totálisan amatőr a magyar hatóság. Németországban egyébként látványos a kettős mérce: azok a pénzügyi körök, globális nagyvállalatok, amelyek a politikai hatalmat gyakorolják, másként kezelik a szélsőjobboldali és a szélsőbaloldali elemeket. Ott lehet szobrot állítani Marxnak, Engelsnek.
J. A.: A két felvetett lehetőséghez én is tudok csatlakozni, nem is értem, hogy miért nem Kocsis Mátéval vitatkozom itt. Jelen interjú is azt akarja sugallni, mintha a két szélsőség vitája lenne, pedig az állításokat még csak nem is Toroczkai László, hanem a Fidesz frakcióvezetője teszi. Ő beszél nemzetbiztonsági kockázatról meg arról, hogy erőszakos akciókat hajtottunk végre a Józsefvárosban. Ehhez képest egyszer celluxszal A4-es lapokat ragasztottunk a Fidesz irodájára, egy másik alkalommal, 2011-ben pedig ülősztrájkon vettem részt A Város Mindenkié csoport tagjaként Kocsis Máté irodájában, nulla forint anyagi kárt okozva. Ezek voltak az „erőszakos” cselekedeteink. Durva propagandagyártás folyik ebben az ügyben, próbálják a Szikrára ráhúzni, hogy erőszakos szervezet. Pedig senki nem tud olyat mondani az elmúlt évekből, amikor erőszakkal léptem volna fel valaki ellen. Tavaly decemberben a Las Vegas kaszinónál szervezett akciónkon éppen velem szemben alkalmaztak erőszakot. Vagy tényleg benézte ezt az ügyet a titkosszolgálat, vagy valóban arról van szó, hogy el akarják terelni a figyelmet a magyar emberek mindennapi problémáiról.

Toroczkai Lászlónak mi a véleménye magáról a Szikra Mozgalomról?
T. L.: Alapvetően sem a mozgalom tagjai, sem Jámbor András nem tűnik erőszakos embernek. Azonban összefonódik a főként Nyugat-Európában létező antifa mozgalommal, és most sem sikerült elhatárolódniuk az erőszakos szervezetektől. A Várban tartott rendezvény során például feltűnt egy kurd terrorszervezet vörös csillagos zászlója. Nem tudom elképzelni, hogy a Mi Hazánk Mozgalom rendezvényén náci, horogkeresztes zászló lobogjon, és ne intézkedjen senki. De itt a rendőrség és Jámbor Andrásék sem léptek fel egy tiltott önkényuralmi jelkép ellen.
J. A.: Egyrészt nem mi szerveztük a tüntetést, így nehéz lett volna intézkedni. Másrészt ha jól emlékszem, ez az Iszlám Állam ellen küzdő rodzsavai autonóm terület zászlója volt. Kevéssé hiszem, hogy ez a zászló bármely terrorszervezethez köthető lenne.
T. L.: Akkor ezzel az erővel Jámbor András azt is mondhatná, hogy semmi baj nincs a horogkeresztes zászlóval, hiszen ez alatt harcoltak a nácik az emberek tízmillióit elpusztító Szovjetunióval szemben.
J. A.: Rodzsavában egy alulról szervezett, demokratikus berendezkedés működik. A vörös csillag és a horogkereszt összehasonlítása pedig elég erős párhuzam.
T. L.: Na, végre kilyukadtunk oda, hogy Jámbor András szerint nem is olyan nagy baj ez a vörös csillag!
J. A.: Tisztázzuk, hogy a vörös csillag nem a sztálinizmus szimbóluma alapvetően, hanem a munkásmozgalomé. Azzal nekem is van problémám, ahogy ezt később kisajátította a leninizmus és a sztálinizmus. Soha nem emlékeztem meg pozitívan sem a vörösterrorról, se a Rákosi-korszakról. A horogkereszt Európában viszont nem egy szervesen kialakult mozgalom jelképe volt. Attól, hogy Rodzsava zászlójában van vörös csillag, még nem terrorista állam. Ott nincsenek kisebbségek elleni atrocitások, és törekednek a javak újra­elosztására. Egyébként nem vennék fel vörös csillagos ruhát.
T. L.: A magyar törvények tiltják az önkényuralmi jelképek viselését, megjelenítését. A vörös csillag relativizálására a végtelenségig tudnék reagálni, mert a horogkeresztet is használja például indiai kultúrkör, de az athéni Nemzeti Régészeti Múzeum tele van szvasztikás ókori tárgyakkal. Árulkodó, amit Jámbor András mond: ezek szerint számára a vörös csillag, amely alatt terrort hajtottak végre, nem annyira elítélendő jelkép. Hadd kérdezzen meg: a Kurdisztáni Munkáspárt terrorszervezet vagy nem?
J. A.: A vörös csillag maga nem hajtott végre semmit. Egy jelkép, amely a 20. századi kultúrában eredetileg a munkásokhoz kötődött, a horogkereszt viszont Európában csak a milliókat kivégző nácikhoz kapcsolódik – leszámítva, ezek szerint, az athéni használatot kétezer évvel ezelőttről. A Kurdisztáni Munkáspárt mellett léteznek terrorszervezetek, de a párt nem hajt végre merényleteket.
T. L.: Itt szintén relativizálást látok. Az USA és az EU másképp ítéli meg, ők ugyanis terrorszervezetként tartják nyilván a Kurdisztáni Munkáspártot. Én is annak tartom a hozzá csatlakozó összes kurd szervezettel együtt. Negyvenezer embert öltek meg, jelentős részben civileket. A zászló pedig, amely feltűnt a demonstráción, olyan szervezethez kötődik, amely a Kurdisztáni Munkáspárttal is kapcsolatba hozható.

Ha már itt tartunk: a Mi Hazánk kezdeményezte, hogy az antifát nyilvánítsák terrorszervezetté hazánkban. Jámbor András egyetért ezzel?
J. A.: Ez attól függ, hogy mit értünk antifa alatt. Ha azokat a bűnözőket, akik azért jöttek Magyarországra, hogy embereket verjenek meg, és a cél az, hogy legyen lehetőség ellenük határozottabb rendőrségi fellépésre, akkor egyetértek. De nem tudom, hogy a Mi Hazánk kezdeményezése mit is tartalmaz pontosan.
T. L.: Dolgozunk a jogászainkkal azon, hogyan fogható meg ez jogilag, hiszen nem bejegyzett szervezetről van szó. Valóban azokra gondolunk, akik erőszakos, a terrorizmus tényállásába tartozó cselekményeket követnek el. Az elkövetőket ez alapján terroristaként kell kezelni – tehát nem elégszünk meg a közösség tagja elleni erőszak meghatározással. Az, hogy Jámbor Andrásék félrenéznek, nem vesznek le vörös csillagos zászlót a rendezvényükön, vagy együtt tüntetnek ilyen személyekkel, felveti a terrorizmus támogatását. Ami szintén bűncselekmény az egész világon.
J. A.: Még egyszer mondom: a tüntetés nem a mi rendezvényünk volt. És ha kiderül, hogy német neonáci szervezetek vonulnak fel Toroczkai Lászlóékkal a kitörés napján, akkor az ott lévőket is el lehet majd ítélni terrorizmus támogatásáért? Egészen döbbenetes a támadások köré felépített propagandában, hogy csúsztatásokkal, félállításokkal tolnak rám, ránk vádakat. Nekem semmilyen kapcsolatom nincs a támadásokat végrehajtó személyekkel, nem találkoztam velük, de még csak német antifasiszta ismerőseim sincsenek. Mégis minden héten elhangzik ez a parlamentben.
T. L.: A sajtóhíreket nyilván fenntartásokkal kell kezelni, de mégiscsak azt lehetett hallani, hogy a támadókat az ellentüntetésről távozóban fogták el a rendőrök. Ez nem igaz?
J. A.: Ebben most nem vagyok biztos, de ha így van is, abból mégis milyen következtetést lehet levonni? Ha a tüntetésről való távozás után emberek elkövettek erőszakos cselekményeket, az elmond bármit is a tüntetésen részt vevő többi emberről? Ebből az egészből értelmes politikai állítást nem lehet levonni, persze értelmetlenségeket lehet beszélni.
T. L.: Nekem úgy tűnik, mintha Jámbor András titkon nem bánná, hogy ezek a támadások megtörténtek, nem határolódik el kellőképpen.
J. A.: Az egész történet szörnyű. Gazdagréten az érintett személyt borzalmasan megverték, ez elfogadhatatlan. Közben a politikai közösségem is csak veszített az üggyel, hiszen támadnak minket, egy tagunkat pedig tizennégy napra előzetes letartóztatásba helyezték, elégtelen bizonyítékokra hivatkozva, ráadásul azóta se került elő vele szemben új bizonyíték.
T. L.: Általánosságban a magyar rendőrség és titkosszolgálatok működéséről nincs jó véleményem, simán el tudom képzelni, hogy hibáznak, tévednek. Számomra akkor is elfogadhatatlan, hogy a vörös csillagos zászlót nem vették le.

Novák Előd azt is felvetette, hogy a gyanúsított Dobos Krisztina is részesülhet Jámbor András 3,5 millió forintos képviselői asszisztensi keretéből, így közvetve akár állami alkalmazásban lehetnek olyan személyek, akik szervezik és elkövetik a brutális utcai rajtaütéseket.
J. A.: Miért nem jön át hozzánk Novák Előd, és kérdezi meg, hogy Dobos Krisztina a munkatársam-e, ahelyett hogy erről sajtótájékoztatót tart azt sugallva, mintha itt valami titok lenne? Nyilván azért, mert ez is a propaganda része. Ahogy mondtam, nem a munkatársam, így nem is részesülhet semmilyen közpénzből.
T. L.: De egy mozgalomban dolgoznak.
J. A.: De a Szikra nem kap közpénzt. Abból pedig, hogy egy olyan tüntetésen, amit bizonyíthatóan nem mi szerveztünk, feltűnik egy vörös csillagos kurd zászló, eljutni oda, hogy mi terrorista szervezetet támogatunk, hajmeresztő.

Nyitókép: Mátrai Dávid