Putyin átlépte a Rubicont – John O'Sullivan a Mandinernek

Őry Krisztina interjúja a Mandiner hetilapban.

Mozgalmas év van az Egyesült Királyság mögött: a királynő halála, miniszterelnökök cseréje – hogyan értékeli a felbolydult időszakot?
Nehéz időszakon megy keresztül az Egyesült Királyság, ahogy egyébként a legtöbb európai ország. A koronavírus-járvánnyal kezdődött, majdnem két éven keresztül egyfajta fizetett szabadságon voltak az emberek. Ennek ugyan vége mára, az árát még nem fizettük meg. Egyfelől az emberek hozzászoktak, belekényelmesedtek ebbe, és nemigen akarnak visszatérni a rendes kerékvágásba, másfelől munkaerőhiány is kialakult. Először is tehát a covidjárvány alatti adósságainkat kell ledolgozzuk.

II. Erzsébet királynő halála újra fókuszba helyezte a királyság intézményét a brit társadalomban, távozásával sokan egy korszak lezárultáról beszélnek. Ön szerint jelent még valamit a briteknek a monarchia?
Mind a királynő halála, mind a király meglehetősen meleg fogadtatása nyilvánvalóvá tette, hogy a monarchia fontosabb a brit emberek életében, mint gondolnánk. A legtöbb felmérés folyamatosan azt mutatja, hogy azok, akik a köztársasági formát preferálnák Nagy-Britanniában, a népességnek mindössze az egyötödét teszik ki, a többség természetesnek, magától értetődőnek tartja a királyságot. A monarchia egyik legfőbb hivatása, hogy segítsen átvészelni az alkotmányos válságokat. 
A királynőnek jelentős érdemei vannak a tekintetben, hogy a hetven év alatt bölcs tanácsokkal szolgált az ilyen válságok elkerüléséhez. Most kétségtelenül egy politikai krízis kellős közepén vagyunk, amit biztosan nem fogunk tudni legyőzni a következő választásig. Sőt talán még akkor sem, és megint újabb választást kell kiírni. Tehát még inkább szükségünk van a monarchiára mint az alkotmányos stabilitás őrére.

A királyi család belső feszültségei nem rengetik meg ezt a tekintélyt?
Ahogy a királynő, úgy a király megbízhatósága felől sem lehetnek kétségeink. Még ha olvasni is konfliktusokról, amelyeken a királyi család az utóbbi húsz­-harminc évben keresztülment, ezeket semmiképp nem nevezném fenyegetésnek a monarchiára vagy akár az országra nézve. Ahogy azt a királynő maga is elismerte, ezek az esetek olykor kínosak, zavarba ejtők, de nem rengetik meg a királyság intézményét. És még valami: Erzsébet királynő kimondottan aktív szerepet töltött be a nemzetközi diplomácia terén, mindvégig jó kapcsolatokat ápolt a szövetségeseinkkel, partnereinkkel és különösen azzal a tizennégy országgal, amelynek ő az államfője, mint például Ausztrália, Kanada, Új-Zéland. Pusztán az a tény, hogy a Nemzetközösség kormányfői 2018-ban egyhangúlag megszavazták, hogy a későbbi király Károly herceg a szervezet feje legyen – ami nincs törvénybe foglalva, hanem az egyes országok döntenek róla –, jól mutatja, hogy a monarchia mekkora erő Nagy-Britanniának nemzetközi viszonylatban.

A brit belpolitika jó pár fordulatot produkált az elmúlt évben: a konzervatívok válságát látva továbbra is helyes döntésnek véli az Egyesült Királyság kilépését az Európai Unióból? Lehet köze a bukdácsolásukhoz?
Nem gondolom. A Konzervatív Párt előtt világos, hogy nem hátrálhat meg a brexitből, tagjai határozott támogatói a kilépésnek. A toryk válsága korántsem a brexithez köthető, inkább a folyamatos sikertelen politizálásuknak tudható be elsősorban. Visszatekintve hatalmas hibának bizonyult a rendkívül szigorú lezárás elrendelése a világjárvány idején. Ha összehasonlítjuk Nagy-­Britanniát és Svédországot, az egyetlen olyan euró­pai államot, amely nem rendelt el lezárásokat, azt látjuk, hogy a halálozási arány ott éppúgy az európai átlag szintjén volt, mint nálunk. Csakhogy ők nem szenvedték el a lezárások okozta gazdasági károkat. Ezeket nekünk most kell megfizetnünk, mégpedig igen borsos áron. És nem csak pénzügyi értelemben mondom ezt. Miután a Nemzeti Egészségügyi Szolgálat elhalasztott minden operációt a nem covid19-cel kapcsolatos esetekben, az emberek hosszú sorban kezdtek várni betervezett műtétjeikre, megfelelő ellátásukra; mostanra óriási elmaradások gyülemlettek fel. Az egészségügyi rendszerünk emiatt mély válságba került. Meglátásom szerint tehát a koronavírus-válság elhibázott kezelése a legfőbb oka annak, hogy a kormányaink népszerűtlenek.

Boris Johnson is ebbe bukott bele?
Boris Johnson kezdetben kifejezetten ellenezte a lezárásokat, de a politikai osztály nyomására rövid idő után ő sem merte felvállalni, hogy szembemenjen az orvosokkal és a tudóstársadalommal. Utólag azonban úgy tűnik, az orvosok és a kutatók rossz tanácsot adtak, és némelyiküknek korrupt motivációi is voltak. Szoros kontroll alatt akarták tartani az embereket, ezért túl szigorú és túl hosszan tartó lezárási politikát szorgalmaztak. Az új miniszterelnök, Rishi Sunak bebizonyította, hogy nem volt indokolt a szigor. A magánszektortól kalkulációt kért arra vonatkozólag, hogy mekkora a kockázata egy következő vírusvariánsnak, és teljesen eltérő számokat kapott, mint amit a kormány korábban szolgáltatott. Ráadásul volt egy beépített embere a bizottságban, aki kiderítette, hogy korántsem volt egyöntetű a lezárás támogatása a testületben.

De hiszen az egész kontinensen általános volt ez a fajta korlátozás, leszámítva az ön által is említett svédeket.
Igaza van, Magyarországon és egész Európában is hasonló intézkedéseket vezettek be, de amennyire tudom, itt nem volt olyan büntető jellege, mint nálunk és különösképpen Franciaországban. Hovatovább, Ausztráliában két évig nem is utazhattak az emberek az országon kívülre, gyakorlatilag elvették tőlük állampolgári jogaikat. És még valami: a közvélemény határozottan a lezárások mellett volt – a gerjesztett félelem okán. A félelem egy része persze érthető, de elmaradt az érdemi tájékoztatás, ehelyett manipulált diskurzus volt, amelyben – mint utólag bebizonyosodott – a kockázatokat, a veszélyeket jelentősen eltúlozták.

Milyen megfontolásból tettek így?
A politikusok tartottak a népszerűtlen intézkedésektől, az egészségügyi rendszer túlterheltségétől, hogy a Nemzeti Egészségügyi Szolgálat bedőlése miatt a politikai karrierjük is odalesz.

Olvasni egyéb motivációkról is, például a gyógyszeripar érdekeiről.
Nem hiszek ezekben az összeesküvés-elméletekben. Az viszont tény, hogy az angolszász országok, ahol erős hagyományuk van a polgári szabadságjogoknak, súlyosabban élték meg a szabadság korlátozását. És hangsúlyozom: a nyílt, őszinte vita hiányát tartom az igazi bajnak. Ahogy a mostani miniszterelnökünk is mondta: nem volt rendes költséghatékonysági elemzés, mielőtt a lezárásokról döntöttek volna. Pánikszerűen vezették be az intézkedést, és nem merték feloldani, félve a felelősségtől a halálesetekért. A társadalomban pedig egy sor olyan probléma jelent meg, amit a kormány politikája nemhogy enyhített volna, még súlyosbított is. Ott van például az oktatási intézmények bezárásának a kérdése, ott is bebizonyosodott, hogy nem volt jó ötlet ennyi ideig távol maradni az iskolából.

Az elhúzódó belpolitikai válságot tehát nem a brexit körüli nehézségek számlájára írja. Látszanak már az előnyei a kilépésnek?
Mindig is a brexit pártján voltam, bíztam Boris John­sonban, hogy meglesz a felhatalmazása és ereje végigvinni a folyamatot. Mi is vezetett a brexithez? Az, hogy Nagy-Britannia érdekeit nem tudták jól összehangolni a többi uniós tagállam érdekeivel. 
Az egész pusztán földrajzi és gazdasági kérdés, hogy megalkothassuk azokat a szabályokat, amelyekből a legtöbbet profitálhat az országunk. A Brüsszelben hozott szabályok miért volnának szükségszerűen jók nekünk is, egy nagy szigetországnak? Baloldali és liberális politikusaink gyakorlatilag felcserélték a Nagy-Britannia iránti lojalitásukat egy európai állam iránti lojalitásra, mely szuperállam soha nem létezett és nem is fog létezni. Ahogy a görögök is megfogalmazták 2014–2015-ben: az unió feláldozza egyes tagállamainak érdekét azért, hogy a pályán tartsa a projektet. Azokkal értek egyet, akik azt mondják, 
ez a hajó már elment. Most már végre értelmes politikát kellene vinni, ami eddig még nem sikerült.

Térjünk át a mindannyiunkat foglalkoztató orosz–ukrán háborúra. Meglepte az oroszok februári lépése, vagy számított a fegyveres konfliktus kitörésére?
Hadd fordítsam át a kérdést így: ajánlottunk-e komolyan vehető politikát annak érdekében, hogy elkerüljük az eszkalációt, és megakadályozzuk az orosz inváziót? Még február elején megjelentettem egy írást a National Review-ban, felvázolva egy lehetséges kompromisszumos megoldást, amellyel elkerülhető lett volna a ma dúló háború. Ez az úgynevezett ausztriai megoldás. Ukrajna semleges ország marad, amit minden oldal garantál: az Oroszországi Föderáció, az összes többi szomszédja, a NATO, az EU; Kijev pedig vállalja, hogy nem csatlakozik egyik fegyveres szövetséghez sem. Ha ezt a garanciát megkapta volna Oroszország, akkor elkerülhető lett volna a háború.

Tehát egyetért Henry Kissingerrel, aki Ukrajna beígért NATO-tagságában látja a konfliktus eszkalálódásának okát?
Igen, teljes mértékben. Noha nem volt szó konkrét ígéretről, sem egyezményről. Felvázolt javaslatomban azt jósoltam, hogy a semlegesség garantálásával Ukrajna ugyanúgy nyugati országgá válhatott volna a közeljövőben, mint Ausztria 1955 után. 
Az ukrán nép, ahogy eddig is, ezután is a Nyugat felé közeledett volna, hiszen nem kíván az orosz dominanciájú világ része lenni, nem kér abból a politikai rendszerből, a saját útját akarja járni.

Miért nem tanult a világ a figyelmeztető jelekből? Nem sokkal azután, hogy 2008-ban a bukaresti NATO-konferencián elhangzott, Ukrajna és Grúzia a jövőben csatlakozhat a NATO-hoz, az oroszok bevonultak Grúziába.
És azóta is ott vannak. A Nyugat pedig elaludt, és 2014-ben jött a Krím elfoglalása, majd Doneck és Luhanszk „oroszosítása”. Ma már nyilvánvaló, hogy jobban előre láthattuk volna az orosz veszélyt. Egyezséget kellett volna kötni, de az a helyzet, hogy az ember nem enged egykönnyen a szembenállásból, ha fenyegetik. Ráadásul Vlagyimir Putyin egy évvel ezelőtti feljegyzésében, amelyet az USA elnökének és a NATO-nak küldött, gyakorlatilag a hidegháború befejezésének pillanatához akart visszatérni. 
Országok NATO-tagságának visszavonását követelte, NATO-fegyverek kivonásáról beszélt. Országok feje fölött rendelkezne a sorsukról, az USA-nak és a NATO-nak üzenve, ez nem megy.

Akkor tehát elkésett a Nyugat a kiegyezéssel?
Putyin problémája most az, hogy elhitette a világgal, hogy Oroszország valós fenyegetést jelent. Miért is csatlakoztak eredetileg a szervezethez a NATO-­országok? A magyarok, a csehek, a lengyelek? Mert tartottak az oroszoktól. És ez most igazolást nyert. Ma mindenki joggal mondhatja, hogy fél az oroszoktól. Putyin eljátszotta az esélyét, elkalkulálta magát, átlépte a Rubicont, ahonnan már nincs visszaút. Egy meggondolatlan vezetőt látunk, aki birodalmi gondolkodással agressziót mutat, háborút kezdeményez. Korábbi területeit legitim saját birtokként kezeli, és a háborúban minden humanitárius megfontolást lesöpör.

Nem gondolja, hogy Volodimir Zelenszkij ukrán elnök is felel a saját emberveszteségeiért?
Álljunk meg egy szóra. Miért kellett volna előre látnia, hogy az oroszok minden háborús szabályt áthágnak? Kétlem, hogy meg tudta volna győzni az ukrán parlamentet, hogy fogadja el a területveszteséget. Az oroszok kórházakat, polgári infrastruktúrát bombáznak. Ez nem tartható állapot! Nem várhatják el, hogy miközben brutális háborút vívnak a szomszédjuk ellen, az nem üt vissza. Nyilván nem akarjuk, hogy tovább eszkalálódjon a helyzet, de az lehetetlen, hogy az oroszok megússzák az általuk indított háború következményeit.

Egyetért Orbán Viktorral, aki azt mondta, hogy ha Donald Trumpnak hívnák az USA elnökét, most nem lenne háború?
Nincsen egyedül Orbán Viktor ezzel a gondolattal. Putyin szemében Trump túlságosan is kiszámíthatatlan, az orosz elnök valószínűleg tartott volna attól, hogy invázió esetén nem marad el a bosszú. Trump idején az oroszok a Vagner Csoporttal sok embert veszítettek a Közel-Keleten. Trump, hogy úgy mondjam, súlyt adott a figyelmeztetésnek: „vedd komolyan, amit mondunk, mert nem viccelünk”. Ha megnézzük, Joe Biden miként vonult ki Afganisztánból, óriási humanitárius válságot okozva, érzékeljük a különbséget. Nagy árat kell majd fizetnünk ezért a nap végén.

Lát esélyt a békére a közeljövőben?
Mindaz, amit mondtam, egyensúlyban kell hogy legyen Európa érdekével: amilyen gyorsan lehet, el kell érni a tűzszünetet, a békét. Mi a fontosabb, döntő vereséget mérni Oroszországra vagy a lehető leggyorsabb diplomáciai megoldást találni? A válaszom: mindkettő egyformán fontos. Bármilyen megállapodást sikerül is elérni, annak tartalmaznia kell az oroszok vereségét; nem kaphatják meg, amit követelnek. Putyin nagyon nehezen fog belemenni, ezért kétlem, hogy egyhamar sor kerülne rá. Rendkívül kockázatos a helyzet sajnos, ám minél jobban elhúzódik a háború, annál nagyobb vereség vár az oroszokra. Nietzsche mondta egyszer: „aki háborúba fog, egy sötét szobába lép, ahol nem tudhatja, mi vár rá”. Hitler többször idézte, Putyinnak is meg kellett volna fontolnia. Borzasztó nagy tanulópénz ez ma mindenkinek.

 Nyitókép: Mandiner / Mátrai Dávid