Nem kell világcsendőrt játszani! – Szijjártó Péter a Mandinernek

Maráczi Tamás interjúja a Mandiner hetilapban.

Nem csúszósak, latyakosak az utcák a hajnali Moszkvában futócipőben?
Nem voltak latyakosak, Moszkvában a tél még tél. Van egy kedvenc részem a Moszkva folyó partján, a nagykövetségtől a Gorkij parkon keresztül egészen a Nagy Péter-szoborig tart. Ha az orosz fővárosban vagyok, ezt le szoktam futni.

Nem csúszós terület a diplomáciában a szoros orosz barátság?
2010 óta folyamatosan szembesülünk ezzel a váddal, de azt látom, hogy miután múlt kedden befejeztük a tárgyalást Szergej Lavrov kollégámmal, ő Antony Blinken amerikai külügyminiszterrel ment telefonálni. Ugyanígy, amikor hétfőn Moszkvába értünk, akkor egy Macron–Putyin-telefonbeszélgetés zajlott. A német kancellár is menni akar Moszkvába, és a brit miniszterelnök is bejelentkezett. Vannak regionális realitások, amelyeket figyelembe kell venni. Magyarország nem tudja megváltoztatni a házszámát, azt a történelem kijelölte, itt élünk Oroszország közelében. A nemzeti érdekekkel ellentétes kívánság lenne, hogy fagyasszuk be az oroszokkal való együttműködést.

Az egyik szempont szerint aki Moszkvával nem kereskedik, az lemarad. Másrészről van egy történelmi tapasztalat az oroszokról, a nyomásgyakorlásról, a közviszonyaikról, meg azért nem messze onnan, ahol ön fut, lőttek már le ellenzéki politikust a hídon. Az orosz viszony alakításánál ezt hogyan súlyozzák?
Külpolitikai stratégiánkban minden kétoldalú kapcsolatot a kölcsönös tiszteletre alapozunk. Nem azért működünk együtt egy adott országgal, mert ideológiailag egyetértünk, hanem mert a kooperáció kölcsönösen érdekünkben áll. Oroszországgal is csak olyan kérdésekben működünk együtt, amilyenek mindkettőnknek előnyösek. Nem teszünk szívességeket egymásnak, és nem is várunk gesztusokat. Azt tesszük, ami mindkét félnek hasznos, a kölcsönös tisztelet és a kölcsönös érdekek mentén. Tegyük fel a kérdést: ha az elmúlt években ellenséges viszonyt alakítottunk volna ki az oroszokkal, az jó lett volna akkor, amikor oltóanyagot vagy gázt kellett vásárolni? Ne legyünk képmutatók, ne essünk bele a liberális ideológia által vezérelt külpolitika hibájába! Nem kell senkinek világcsendőrszerepet játszani, minden ország folytassa szuverén módon a külpolitikáját! A magyar szuverén külpolitika alapja, hogy a magyar nemzeti érdekeket érvényesíteni kell.

Mit diktál a magyar nemzeti érdek az orosz–ukrán konfliktusban?
Most rendkívüli feszültség van az európai térség keleti felében. Mi abban vagyunk érdekeltek, hogy csökkentsük. Ezt csak tárgyalással, párbeszéddel lehet megtenni, üzengetéssel, erősködéssel, fenyegetéssel nem. Mi a hidegháború időszakát nem a tankönyvekből ismerjük, benne éltünk, és tudjuk, milyen szenvedést hozott a magyaroknak. Akik nem éltek benne, könnyedén mennek bele olyan helyzetekbe, amelyek hidegháborús pszichózishoz vezetnek, ezt mi nem akarjuk. Ezért szorgalmazzuk az oroszoknál és nyugati szövetségeseinknél is, hogy beszél­jenek egymással.

Ha Ukrajna jól bánna a magyar kisebbséggel, illetve Oroszország nem rendelkezne exportkész gázkészlettel, Magyar­ország ugyanilyen szívélyes kapcsolatokat ápolna Moszkvával?
Amikor az Ukrajnával való kapcsolatunkról beszélünk, annak nincs orosz tényezője. És amikor az oroszokkal való kapcsolatot építjük, annak sincs ukrán tényezője. Amikor kétoldalú kapcsolatrendszerről beszélünk, akkor abban nincs harmadik szereplő. Nem akarjuk orosz szemüvegen keresztül nézni a magyar–ukrán viszonyt, és nem akarjuk ukrán szemüvegen keresztül nézni a magyar–orosz viszonyt. Oroszországnak semmi köze nincs ahhoz, hogy Ukrajnával nem túl szívélyes kapcsolatban állunk. 
Az ukránok folyamatosan megsértik az országban élő magyar kisebbség jogait: csökkentették az anyanyelvhez való hozzáférés jogát az oktatásban, a közigazgatásban, a médiában, a kultúrában, és ki akarják zárni a kettős állam­polgárokat a közhivatal viseléséből. Mi közük van ehhez az oroszoknak?

Ha az ukrajnai konfliktus szélsőséges esetben oly módon eszkalálódna, hogy a NATO közös nyilatkozatot adna ki, sőt katonai manőverekbe is kezdene, a NATO-tag, de oroszbarát Magyarország nem kerülne kellemetlen helyzetbe?
Ne legyen ilyen helyzet! Ha bármilyen katonai műveletre kerülne sor ebben a térségben, az nagy baj lenne. Mindenképp békés megoldást kell találni. Ha már itt tartunk, van egy modell – nevezzük magyar modellnek –, amely jól működik: mi bebizonyítottuk, hogy NATO- és EU-tagként is lehet jó kapcsolatot ápolni az oroszokkal. E téren is van egy jó adag képmutatás: ha megnézzük, kik csinálják a legnagyobb bizniszeket az oroszokkal, azt látjuk, hogy azok, akik a leghangosabban bírálják őket. A liberális mainstream azonban őket nem veszi elő.

Miért?
Nagy és erős államok, megtehetik, hogy mást csinálnak, mint amit mondanak. Mi ezt nem tehetjük meg. Nem is akarjuk, ez nem a mi karakterünk.

A Kreml biztonsági garanciális feltételeket kért az Egyesült Államoktól, illetve a NATO-tól. Szakértők szerint azért fogalmazott meg részben lehetetlen kéréseket, hogy a Nyugat ezeket elutasíthassa, cserébe viszont elfogadjon mérsékeltebb pontokat, amelyek Moszkvának ugyanúgy fontosak. Win-win, azért mégis Moszkva lesz beljebb…
Tisztelem a szakértőket, de van egy helyzeti hátrányuk: nem ülnek ott a tárgyalásokon. A szurkolók mindig jobban tudják a taktikát, mint az edzők. De nincs tétje, bármit mondanak is, mert nem ők állítják össze a csapatot.

Ön viszont egy asztalnál ült Putyinnal és Lavrovval. Hogy látja, mik a valós orosz szándékok?
Minden tárgyaláson vannak taktikai megfontolások, ez összetett folyamat. Senki nem azzal ül le az asztalhoz, amit végleg el szeretne érni, hanem hagy magának mozgásteret. A kérdés az, hogy az európai térség biztonsága hosszú évekre garantálható-e, és ha igen, akkor erről kinek kell megegyeznie kivel. Mindenki oda akar ülni a tárgyalóasztalhoz, de mindenkinek tisztában kell lennie a súlyával. Nekünk az lenne megnyugtató, ha a legnagyobb és legerősebb szereplők megállapodnának, és nem a mi bőrünkre. Ennek a konfliktusnak a kiéleződése ugyanis a mi bőrünkre megy: mi élünk itt, minden közelünkben zajló konfliktus súlyos hatással van ránk.

Mi a magyar álláspont Ukrajna ügyében? Lehet-e NATO-tag a jövőben? Érvényben van-e a Budapest-memorandum, amely alapján Oroszország nem sérthette volna meg Ukrajna területi integritását, vagy a NATO–Oroszország-alapokmány, amely kimondja, hogy bármely állam szabadon választhat szövetségest?
A NATO-taggá válásnak szigorú feltételei vannak. Ukrajna ezeknek az összetett feltételeknek jelenleg nyilvánvalóan nem felel meg. Hogy mi lesz a jövőben, azt a jósok tudják. Rövid távon tehát senki nem számol ezzel mint reális forgatókönyvvel.

Kié a Krím?
Illegális annektálás történt az oroszok részéről. Az EU-ban és a NATO-ban ezt az álláspontot minden tagállam következetesen képviseli. A magyar kormány mindig kiállt Ukrajna szuverenitása, területi integritása mellett. Hamis beállítás, hogy Magyarország Ukrajnával szemben helyezkedik el. A valóság az, hogy Kijev magyarellenes politikát folytat. A kárpátaljai magyar közösséggel szemben és Magyarországgal mint szuverén országgal szemben. Mi azt kérjük, hogy ezt fejezze be, adja vissza azokat a kisebbségi jogokat, amelyekkel évekkel ezelőtt a magyar kisebbség már rendelkezett.

Ha az ukránok hirtelen felindulásból visszaadnák a kollektív jogokat a magyar kisebbségnek, akkor Magyarország azonnal támogatná Ukrajna NATO-, illetve EU-csatlakozását?
A NATO- vagy EU-tagság blokkolásáról nincsen szó, hiszen ezek nincsenek is napirenden. Amit mi blokkolunk, az a NATO–Ukrajna-bizottság miniszteri ülésének az összehívása. Világosan megmondtuk, hogy ezt a blokkolást azonnal feloldjuk, ha Ukrajna visszaadja a magyar kisebbségtől elvett jogokat. Itt az a kérdés, hogy egy olyan ország, amely európai integrációra törekszik, megengedheti-e magának, hogy a területén élő kisebbségeket diszkriminálja.

Visszatérve az orosz biztonsági követelésekhez: van egy nehezen érthető orosz igény, a NATO-infrastruktúra visszaállítása az 1997-es állapotokra. Tisztázták Putyinnal és Lavrovval, hogy Magyarország vonatkozásában ez mit jelent?
Senki semmilyen módon nem hozta fel, hogy Magyar­országnak ne lenne joga arra, hogy eldöntse, a saját területén milyen NATO- vagy más jellegű katonai infrastruktúra lehet jelen. Ez a mi szuverén döntésünk, ebben senki nem gyakorolhat ránk nyomást, egyik oldalról sem. Nemrég az amerikaiak kérték, hogy hadd telepítsenek ide katonákat, mi pedig mondtuk, hogy nincs rá szükség, hiszen az utóbbi öt évben jelentős haderőfejlesztési program zajlik, a magyar haderő meg tudja védeni biztonsági érdekeit.

Tehát nem jönnek amerikai katonák Magyarországra?
Nem. Persze van velük kiképzési együttműködésünk, amelynek részeként jönnek, ahogy más NATO-tagállamok esetében is. Közös hadgyakorlatokra szoktak érkezni külföldi katonák, de ezeken a mechanizmusokon kívül amerikai katonák nem érkeznek Magyarországra.

Új stratégiai partnerségi együttműködést kötött Moszkva és Peking, a nemzetközi kapcsolatok következő korszakáról beszélnek. Ha egy új világrend vonalait rajzolják fel, nincs olyan veszélye, hogy Magyarország – reagani kifejezés­sel – a következő „gonosz birodalma” mellé sodródik?
A világrend változása, a többpólusú világrend kialakulása szerintem nem ennek a dokumentumnak az eredménye, az ettől függetlenül már zajlik. Kína részesedése a világ GDP-jéből 2000-ben 4 százalék volt, ma 18 százalék. Az EU részesedése 21-ről 18 százalékra, az Egyesült Államoké 30-ról 24 százalékra csökkent. Kína a világpolitika, a világgazdaság és a világbiztonság megkerülhetetlen elemévé vált. Új világrend van. Ehhez mindenkinek kapaszkodnia kell, és mindenki próbálja kivenni a maga profitját belőle. Mi ezt azzal tesszük, hogy 2010-ben megindítottuk a keleti nyitás politikáját, amelyben sikeresen versenyzünk a kínai beruházásokért.

Vakcinabeszerzés, beruházások, Budapest–Belgrád-vasútvonal, Fudan-kampusz. Köztudomású a kínai diplomáciáról, hogy befektetései, gazdasági támogatásai mentén igyekszik politikai befolyást gyakorolni. Nincs olyan veszély, hogy Magyarország e profitért cserébe a kínai érdekek szószólójává válik az EU-ban?
Ez mesterséges problémacsinálás, amelyet a liberális fősodor sulykol. Egy szuverén ország akkor és úgy kereskedik Kínával, ahogy akar. Személyes tapasztalatom van: hét éve vagyok külügyminiszter, kilenc éve foglalkozom a magyar–kínai együttműködéssel, több száz tárgyalást bonyolítottam le, rengeteg megállapodást kötöttem, és ezekhez a kínaiak egyetlenegy alkalommal sem szabtak politikai feltételt. Soha. Eközben látni kell a világkereskedelemben mutatkozó tendenciákat: az EU és Kína közötti kereskedelmi forgalom folyamatosan nő, és a nyugat-európai országok már más dimenzióban kötik velük az üzleteket, mint mi. Az Egyesült Államok pedig többet kereskedik Kínával, mint az európai országokkal. Nem mi vagyunk tehát a kínaiak szálláscsinálói.

Az oroszok is beruháznak: kétmilliárd dolláros hitelkeret a V0 vasúti projekt megvalósulására, átrakodóterminál, magyar–orosz vegyesvállalat, olcsó gáz – a moszkvai sajtótájékoztatón röpködtek a milliárdok. Miért fontosak ezek a projektek Oroszországnak, hogy ilyen pénzeket invesztál?
Mert jól jár vele. Aki ugyanis Magyarországgal gazdaságilag együttműködik, az jól jár. A magyar egy jól működő gazdaság, gyors növekedéssel, beruházásbarát környezettel és alacsony adókkal – Magyarországon jó befektetni. Itt van a fényeslitkei beruházás: magyar állami támogatással, részben orosz vállalati tőkével létrejött egy nagy vasúti logisztikai központ, egy olyan átrakodó konténerterminál, amely az Európai Unió keleti végén a leggyorsabb áthaladási lehetőséget fogja biztosítani a Kínából Nyugat-Európába szállítandó áruknak. Ez hazánknak hatalmas versenyelőny lesz, és a forgalom jelentős része Magyarországon keresztül fog menni. Ez infrastrukturális fejlesztéseket követel, például hogy legyen egy Budapestet elkerülő vasútvonal, és legyen több vasúti híd a Dunán. Ha az oroszok érdekeltek abban, hogy egy ilyen beruházásban a finanszírozás terén is részt vegyenek, az azért jó nekünk, mert verseny van, hogy ki legyen benne – annál jobb feltételeket tud szabni a megrendelő.

A gázszállításoknál is nemcsak nekünk van szükségünk az orosz gázra, de az oroszoknak is a magyar megrendelésre?
1995 óta van Magyarországnak hosszú távú gázvásárlási szerződése. Az eltelt időben az derült ki, hogy az energiapiacon a hosszú távú megállapodásoknak hatalmas jelentőségük van. Korábban mindenki a szpotpiacban bízott, de ma már ott alig van gáz, és ha van is, borzasztó drága. A kiszámíthatóságnak, a rögzített árnak, az előre megállapított feltételeknek megnőtt a jelentőségük.

Az energiaválság idején az energiabiztonság elsődleges. Minden biztonságpolitikai fejlemény, világgazdasági krízis esetére be vagyunk biztosítva?
Minden, amit a jövőbe projektálunk, múltbeli tapasztalatokon alapul. Egy dolgot tudok mondani: kilenc éve foglalkozom a magyar–orosz kétoldalú kapcsolatokkal, ebben az időszakban az oroszok mindig pontosan, szerződésszerűen betartották az energetikai megállapodásokat. A Gazprommal nem könnyű tárgyalni, kőkemény tárgyaló fél, de fair és korrekt partner. Nehéz tárgyalások során megállapodunk, kezet fogunk, és utána az úgy van. A Magyarországra irányuló gázszállítások teljes mértékben szerződésszerűen zajlottak.

Paks II.: az engedélyeztetési kérelem fázisában van a projekt. Mikor kezdődhet tehát a pluszáramtermelés, és hogyan lesz ebből klímasemleges energiatermelés 2030-ig?
A Paks II. építése mérföldkőhöz érkezik. Az előkészítési fázisból most lépünk át a létesítési fázisba. Öt engedély van az energiahatóság asztalán, ezek egyenként is sok ezer oldalas dokumentációk. Amennyiben a hatóság kiadja az engedélyeket, a tavasz folyamán szintet léphet a projekt. Ez azt jelenti, hogy 2023 áprilisában indulhat a betonozás, így az évtized végéig megtörténhet a kereskedelmi üzembe állás. Jó lenne, ha a reaktor már 2029-ben tudna energiát termelni. Ha a Paks II. termelni kezd a Paks I. mellett, akkor a napenergia-beruházásokkal együtt közel leszünk ahhoz, hogy teljesen önellátók legyünk a villamos energia területén, és ahhoz is, hogy teljesítsük a kitűzött klímacélokat.

Azokban a kérdésekben, amelyekről eddig beszéltünk, az ellenzék keményen támadja a magyar diplomáciát. Kampányban vagyunk. Mik a kormány és az ellenzék külpolitikai orientációi közötti főbb különbségek?
A külpolitikának a nemzeti érdeket kell szolgálnia. Ha úgy tetszik, érdekalapú külpolitikát kell folytatni, mert a külpolitika végső feladata mégiscsak az, hogy elősegítse a magyar emberek jobb életét. Azért kell barátokat szerezni, azért kell beruházásokat idevonzani, azért kell exportlehetőségeket felkutatni, hogy a magyar embereknek jobb életük legyen. Az én felfogásomban a külpolitika célja nem egy ideológiai vízió szétterítése a világon, és nem is az igazunk bizonygatása, hanem kőkemény magyar érdekérvényesítés. Nem ideológia-, hanem érdekvezérelt külpolitikát kell folytatni. Ez határozza meg minden döntésemet.

Milyennek találja az ellenzék külpolitikai vízióját?
Nehéz viszonyítási pontokat mondanom, mivel nem látom a külpolitikai programjukat, csak azt, hogy a szemükben minden rossz, amit mi csinálunk. Az eredmények azonban minket igazolnak. Amióta a külpolitikát átállítottuk gazdaságiérdek-­érvényesítési alapra, azóta a magyar gazdaság minden évben megdöntötte a beruházási és az exportrekordot. Ez a külgazdaság két legfontosabb mérőszáma. Lehet tehát okoskodni, elemezgetni, de a végén a számok beszélnek. Több munkahely lett, több tőke jött be az országba, és többet exportáltak a magyar vállalatok – ezt kell nézni, 
a többi nem érdekes.

Többször utalt arra, hogy várható külföldi beavatkozás a választásba. Ngó-k, az Európai Bizottság jogállamisági mechanizmusa, amelyet összekapcsolnának az uniós kifizetésekkel, amerikai kísérletek. Milyen módszerekre gondolt?
Próbálok úgy fogalmazni, hogy nemzetbiztonsági érdekeket is szem előtt tartsak. Vannak információk, amelyek nem nyilvános forrásból jutottak el hozzám, és mint a hírszerzést is felügyelő miniszter ilyenkor óvatosan kell fogalmaznom. Azt tudom mondani, hogy ha például az országban működő nagykövetségek arra szervezkednek, hogy milyen koordinált módon tegyenek nyilatkozatokat, vagy adjanak hangot kételyeiknek, akkor azt beavatkozási kísérletnek tekintem. Én külügyminiszterként azonnal hazahívnék egy olyan magyar nagykövetet, aki egy másik ország választási időszakában minősítené a helyi folyamatokat, véleményt formálna. Nem ez a feladata, ahogy a Magyarországra akkreditált nagyköveteknek sem. A választási megfigyelésre vannak külön szervezetek, például az EBESZ – a képviselőit hivatalosan meg is hívtuk a választásra. Az szintén beavatkozási kísérletnek tekinthető, ha nagykövetségek nyíltan finanszíroznak kormánykritikus újságcikkeket és elemzéseket. Én soha egyetlen magyar nagykövetségnek sem adnék pénzt arra, hogy újságcikket finanszírozzon egy adott ország területén az adott kormány bírálatára. Emellett ott vannak az ngó-k, amelyek nyilvánvalóan kormányzati és nemzetközi forrásokból működnek, és amelyek mindenfajta módon próbálnak olyan híreket generálni, amelyek egyértelműen a magyar választók akaratának befolyásolására alkalmasak.

A jogállamisági mechanizmusnak, az Európai Bizottság „korrekciós” eszközének a bevetése szintén beavatkozási kísérlet?
Azért látjuk, hogy a bizottsági jelentések mindig akkor jönnek ki, amikor Magyarországon az emberek döntés előtt állnak, és ezek a brüsszeli határozatok szinte mindig a kormány ellen fogalmazódnak meg. Nyilvánvaló, hogy az uniós intézmények nem érdekeltek abban, hogy ez a kormány folytassa a munkáját. Az a nagy szerencsénk viszont, hogy sem az ngó-k, sem a nagykövetségek, sem az Európai Bizottság tagjai – egy kivétellel – nem szerepelnek a magyar választói névjegyzékben. Végül a magyar emberek fognak dönteni. A beavatkozási kísérletek elhárítása pedig a magyar állam kötelessége. A kísérletek egy része a víz fölött, más része a víz alatt történik – és az államnak megvannak az intézményei, amelyek a víz fölött, illetve a víz alatt elhárítják ezeket. Végezzük a dolgunkat, a magyar állam intézményei a helyükön vannak.

Nyitókép: Földházi Árpád