Lánczi András: Orbán a rendszerváltás garanciája

Szalai Laura interjúja a Mandiner hetilapban

Konzervatív forradalom zajlik Magyarországon?

Érzelmekkel teli, közben racionálisan értelmezhető, egyre erősödő intellektuális folyamat zajlik az utóbbi tíz évben. Nem tudom, hogy lehet-e forradalomnak nevezni. Új generációk lázadása, intellektuális kalandozása, a valósághoz való szenvedélyes odafordulása – ezek jegyében folyik ma a konzervatív gondolkodásmód felfedezése. Ám

Magamat egyébként sosem neveztem konzervatívnak, bár nyilvánvalóan besorolható vagyok ebbe a körbe. A konzervativizmusnak nincs módszertana, csak mély filozófiai gyökerei; ezért kánon sincs, amely alapján valakit konzervatívnak kell nevezni.

Békés Márton is forradalomnak nevezi a jelenséget, ám felmerül a kérdés: legitim-e úgy lázadni, hogy tíz éve konzervatív kormány van hatalmon?

Hogyne, lázadni mindig van ok! A mostani húszas, harmincas, negyvenes nemzedék lázadása a rendszerváltás természetéből fakad, abból, hogy intellektuális értelemben kinyíltak kapuk, de nevelők hiányában az irányok homályosak maradtak. A fiataloknak nem volt lehetőségük, hogy megismerjék, másképp is lehet látni a világot, mint ahogyan azt az oktatási rendszerben beléjük nevelték. Az általános és középiskolákban, az egyetemeken ugyanis liberális mázzal befújva a marxista–progresszivista–technicista világképpel találkoztak. Azokat a magyarázatokat, amelyeket legjobb megoldásként kínáltak a problémáikra, az életformájuk kialakítására, saját tapasztalataikkal kellett összevetniük.

Ezt a felismerési folyamatot intellektuális szabadságként élik meg! Le lehet porolni olyan könyveket, gondolatokat, amelyek eddig rejtett polcokon pihentek – mindezt úgy, hogy intellektuálisan most sem ez a meghatározó irány a világban. Ebből fakad a lehetséges forradalmi érzület. Egyetlen progresszivistának sincs ugyanis joga megmondani, mit kell intellektuálisan félrelökni.

Néhány éve még azt mondta, posztkommunista időszakban vagyunk. Mostanra befejeződött a rendszerváltás?

Egyetlen garanciája van annak, hogy a rendszerváltás folyamata még zajlik: Orbán Viktor személye. Egész gondolkodásmódját, mentalitását az motiválja, hogy ténylegesen szakítsunk azokkal az évtizedekkel, amelyek mélyen beleivódtak az emberek gondolkodásába, attitűdjébe, kultúrájába. Az igénytelenséggel kell szakítani, ami nem könnyű. Kulturális, mentális átalakulásra van szükség ahhoz, hogy a folyamat sikeres legyen. A miniszterelnök ezt pontosan tudja, minden döntését ez motiválja – mindegy, hogy az ellenzék mit mond. Enélkül nem értelmezhető az ő sikeres politikai karrierje. A posztkommunizmus akkor ér véget, amikor majd úgy érezzük, hogy véget ért.

Mi a mostani kormányzás legfőbb eszmei alapja?

A miniszterelnök alaposan végiggondolt államképpel rendelkezik, amely a magyar politikai és kulturális közösség legfőbb intézményi kerete. Van elképzelése arról, kik vagyunk ezen a földrajzi területen, honnan jövünk, milyen problémáink vannak. Ebből következik a szuverenitáskérdés, és kiemelkedően fontos szerephez jut a kormányzásában, az államfelfogásában, a nemzet-, a gazdaság- és a külpolitikájában, az EU-val való kapcsolatában. Ez a felfogás határozza meg a viszonyát az emberekhez és a demokráciához, a kultúrához. Minden jelentős politikusnak el kell jutnia idáig, de csak kevesen képesek erre, mert elvesznek a napi csatározásokban, taktikázásban. Az utóbbi tíz évben

Még ha ez minden egyes intézkedésnél nem érhető is tetten, tendenciájában markánsan igaz.

Helyes az, ha a konzervatív politika jegyében a kormány módosítja az alaptörvényt, és rögzíti a családbeli szerepeket? 

Helyénvaló, ha ezt teszi a kormány, s nem azért, mert demokratikus felhatalmazása van, kétharmaddal kormányoz immár a harmadik ciklusában. Az utóbbi néhány évtizedben a nyugati civilizáció eljutott a döntési ponthoz: tényleg elfogadjuk, hogy a természetet le tudjuk és le akarjuk győzni a technológia által, vagy elismerjük, hogy ez az út az ember önfelszámolásához vezet. Vagyis elfogadjuk-e azt a két-­háromszáz éve intézményesített gondolati világot, amelynek középpontjában a vallástalan, anyagelvű, pozitív emberi jogok és intézmények állnak, vagy azt mondjuk, az emberi élet nem redukálható egyetlen doktrínára.

Mit ért ezen?

A Nyugat kimondta: nincs szükség a vallásra, a filozófiára, az antikvitásra, a középkorra. Először kiiktatta a vallást a közéletből, sőt a mindennapi életből is azzal, hogy az magán­ügy. Ezt követte a filozófia leszalámizása, erről szól Martin Heidegger teljes munkássága. Majd a technológia istenítésével elkezdte feladni azt, ami a premodern világban magától értetődött: a természetet. Ha viszont mi azt mondjuk, hogy maradnunk kell a természet eddigi, hagyományos fogalmánál, akkor ragaszkodnunk kell ahhoz, hogy igenis férfi és nő létezik. A nyugati civilizáción belül a konzervatívok megpróbálják az oktatáson keresztül értelmezni, miért nem helyes ez a folyamat, ezért jut fontos szerephez a „szabad művészetekre” (liberal arts) való nevelés. Ennek lényege, hogy mindegy, hogy valaki mérnöknek, közgazdásznak vagy filozófusnak tanul, a klasszikus műveltség elengedhetetlen. Ha ugyanis azt kiirtjuk, valamilyen új barbár, neoprimitív világ születik, amelyben

Ez a küzdelem egyre élesebbé válik mindenhol.

Hogy látja az Egyesült Államokban zajló folyamatokat, ahol Joe Biden megválasztásával új korszak kezdődött? 

Az amerikai identitás lényege, hogy minden pillanatban mindent újra lehet kezdeni. Ám hamarosan ki fog derülni, Donald Trump nem is lógott ki annyira az amerikai felfogásból, mint azt sokan állították. A korábbi elnök másképp kezelte a médiát, a politikai ellenfeleit, másképp tekintett az USA-ra, mint a liberálisok, de az amerikai küldetés- és különlegességtudat nála is kirajzolódott. Ha Biden a korábbival szögesen ellentétes politikát folytat, ellenállásba ütközhet, például a határok megnyitásával – ne felejtsük el, hogy a szigorú határvédelem nagy támogatottságot élvez. Közben természetesen folyik a soft power alkalmazása, de ebben nem volt törés Trump alatt sem. A filmek kilencven százaléka amerikai, így az amerikai életforma diktálta problémákon keresztül akarják láttatni a saját szükségleteinket is. A birodalomépítés újabb szakasza következik most, ám úgy tűnik, újdonság nem várható, a gazdagoknak kedvező adócsökkentések visszavágása sem nevezhető annak. Az USA-nak önmaga számára is valami újjal kellene előállnia, már csak a potenciális versenytárs, Kína miatt is. De hogy Biden erre fizikailag és szellemileg képes-e? Aligha.

Korábban kifejtette, a jobboldali politikafelfogás a bal­oldalival szemben a racionalitáson és az érdeken kívül nagy szerepet tulajdonít az erkölcsnek is. E tekintetben hogyan vizsgázik a magyar kormány?

Jobban, mint az látszik, különben nem támadnák ilyen hevesen ellenzékből. A támadások általában arról szólnak, hogy a kabinet rá akarja kényszeríteni az emberekre az elképzeléseit arról, hogyan éljenek. Valójában minden kormány ezt csinálja. A probléma a liberális relativizmusban gyökerezik.

– ahogyan ez Richard Rortytól olvasható. E ponton visszautalnék a folyamatra, a filozófia leszalámizására. Ha az igazsághoz való ragaszkodás relatív, akkor minden kérdés relatív, így a természet is. Mindenki döntse el, hogy neki mi a jó, ezáltal az egyén azt hiheti: azért teremtetett a világra, hogy potenciális isten legyen. De ez nem fog menni, így nem lehet közösségeket szervezni. Az emberi együttélés garantálásához több kell annál, mint hogy az egyénnek mihez van joga. Közösségi lények vagyunk, természetünknél fogva ezt nem lehet zárójelbe tenni. Ha jön egy nagyobb válság, mondjuk gazdasági összeomlás vagy a mostanihoz hasonló járványhelyzet, maga a rend bomlik fel, ha nem közösségként viselkedünk. Magyarországon tíz éve zajlik politikai eszközökkel az erkölcsi relativizmust gyengítő tendencia megfékezése, ellensúlyozása. Fontos eredmény, hogy bár a liberális felfogás a fősodor, ezt képesek gyengíteni. Ha ez nem lesz sikeres, akkor sérülni fog a közösség összetartó ereje. Káoszt pedig senki nem szeretne, mindenki békében és rendben akar élni.

Közpénzen gazdagodó oligarchák, fideszes politikusok és barátaik luxusutazásai – a legtöbbször ezeket hangoztatják ellenpéldaként, amikor a kormányzás morális megítéléséről van szó. Mennyire fér bele ez a jelenség?

Ami a luxuséletforma kellékeit illeti,

Luxus­életforma mindig volt, rendszertől függetlenül vannak, akik úgy gondolják, nekik ez jár, így érzik jól magukat. A kihívó életmód azért ellenszenves morális értelemben, mert úgy tűnik, mintha a meggazdagodás öncél lenne. A tizennyolcadik század elején Bernard Mandeville filozófus A méhek meséje című írásában vetette fel: mi a probléma a luxusigényekkel, hiszen ezek kielégítése a munkalehetőségeken keresztül hozzájárul más emberek jólétéhez, vagyis a gazdaság fellendüléséhez? A kulcskérdés az, milyen gazdaságban élünk. Van, aki szerint a legborzasztóbb a kapitalizmus, minden ezzel függ össze. A Kádár-rendszerben volt egy plafonja a fogyasztásnak, most viszont nincs racionális és morálisan igazolható felső határa, így mindenki maga dönti el, hogy mennyire van szüksége. John Locke megmondta: elfogadom, hogy minden egyes embernek joga van az élete fenntartásához, ám azt, hogy ehhez kinek mire van szüksége, már nem mondhatom meg.

A legtöbben azért biztosan nem elégszenek meg a filozófiai magyarázattal.

Valóban kialakult egy újgazdag, vagyonos réteg, ám nem öncélú jelenségről, hanem világos közösségkoncepcióról van szó. Be kell látni: „a fegyvertelen próféták mind elbuktak”. Lehet valakinek sok szép politikai elképzelése, ha ehhez nincs gazdasági ereje, nem tudja végrehajtani őket. A kommunisták államosítottak, ezáltal teremtették meg a gazdasági hátteret, aminek révén aztán meg tudták valósítani a terveiket. A liberálisok a privatizációból jutottak ugyanahhoz a vagyonhoz. Vajon morális alapon kinek van joga bármit mondani? Mindig a közvagyon a végső fedezet.

Ezek szerint még mindig úgy gondolja, hogy „amit egyesek korrupciónak neveznek, az a Fidesz legfőbb politikája”. Ezzel a mondatával már egyszer kicsapta a biztosítékot.

Tartom a véleményemet. A privatizáció kezdetekor elvetették, hogy a kommunisták által államosított magántulajdont visszaszolgáltassák az eredeti tulajdonosoknak. Korábban az emberek kilencven százaléka tanácsi lakásban élt, majd a rendszerváltáskor azt mondták nekik, hogy fillérekért megvehetik őket. Arról viszont senki nem beszélt, hogy azokat a lakásokat – leszámítva a lakótelepieket – valakiktől elvették! Lényegében az állami vagyonból megvették az állampolgárok jóindulatát, ezért is volt békés a rendszerváltás. Ez morálisan helytálló? Rendben van az, hogy gyakorlatilag ingyen kap valaki lakást más kárán? Így lehet megérteni azt a jelenséget, hogy a volt kommunista országokban a lakóingatlanok miért vannak magántulajdonban, nyugaton pedig mindenki bérel. Most zajlik a középosztály kialakítása, ami nyugati civilizációs sztenderd.

Gondoljunk csak Dél-Amerikára: miközben elképesztő nyomor uralkodik a szegénynegyedekben, a gazdagok osztagokkal védik a házaikat. Magyarországon racionális politika folyik – és ismét kimondom: amit korrupciónak gondolnak, az valójában egy politika, amely a nemzeti érdekeket tartja szem előtt. Az egyik alapelv, hogy az emberek munkából és ne segélyből éljenek – meg is lett ennek az eredménye, hiszen nagyjából egymillióval többen dolgoznak ma, mint 2010 előtt.

Voltak hibás döntései a kormánynak az elmúlt tíz évben?

Nyilvánvalóan, de ami ennél fontosabb, hogy mivel nem elvont normák és nem ötéves tervek alapján zajlik a kormányzás – még ha az ellenzék ezt kifogásolja is olykor –, gyorsan korrigálnak. A vasárnapi boltbezárás ilyen volt. Már az elején látszott, hogy megosztó kérdésről van szó, az ellenállást látva kihátrált a kabinet.

Térjünk át a Fidesz európai jövőjére. Mit gondol, racionális döntés volt kilépni az Európai Néppártból?

Kényszerhelyzet volt, amelyben végül a Fidesz vezetése racionális döntést hozott. Ez a folyamat elég régóta zajlott. Több választás óta világosan látszik, hogy

– legalábbis annak bizonyos erők által képviselt vonalával. A pártcsalád igen erőteljesen balra tolódott felfogásában, értékvilágában. Egy konkrét példa is eszembe jut még jóval korábbról. A 2010-es évek elején Brüsszelben jártam, életemben akkor egyszer. Egy tanácskozáson vettem részt, amelyen a néppárt értékeit összefoglaló dokumentum készült. A beszélgetéseket Wilfried Martens korábbi belga miniszterelnök vezette. Ott ismertem fel, hogy a Fidesz értékvilága és az, ami az EPP-ben formálódik, nem ugyanaz. Már akkor több baloldali elem bekerült a dokumentumba. Elcsodálkoztam, ezt vajon a Fidesz hogyan fogadja. Na, azóta nem mentem Brüsszelbe – belga sört itt is lehet kapni! (Nevet)

Nem lehet, hogy mindkét fél változott?

1995 környékén volt egy konferencia itt, az egyetemen az Európai Unióról. Orbán Viktor is részt vett rajta mint ellenzéki politikus, és a beszéde megjelent angolul egy egyetemi kiadványban. Ebből világosan kiderül ugyanaz, amit ma mond, nevezetesen hogy egyik birodalom váltja a másikat – egyébként már ekkor használta a Moszkva-hasonlatot is. A felvilágosult nemzetek szövetsége alapvetően gazdasági elgondolásokon, a szabad áru- és munkaerő-áramlás elvén kellene hogy alapuljon. Csakhogy

egyre szűkült a tagállamok szabadsága. Egy birodalom nem lehet demokratikus: vagy centralizált, amelyben központilag dől el, mi legyen, vagy eluralkodik a káosz. Ezt a magyar miniszterelnök felismerte, és néhány hasonló gondolkodású politikussal együtt kritizálja, hogy a brüsszeli apparátus akar diktálni, miközben folyamatos szócséplés zajlik. A rendszerváltás óta olyan politikai erők vannak hatalmon az EU-ban, amelyek a nyugati kultúra és civilizáció leszalámizását vizio­nálják, s a történelemfelfogásuk is gyökeresen eltér a miénktől, a konzervatívtól vagy attól az európaitól, amely elveti a modern jobb- és baloldali megosztottságot.

Van realitása egy új európai jobboldal létrejöttének? 

Nemcsak Amerikában, hanem Európában is lehet újat csinálni, bár itt sokkal nehezebb. Tehát nem hiábavaló vállalkozásról van szól, még ha úgy tűnhet is, hogy azok a politikai erők, amelyek egy újfajta jobboldalt testesíthetnének meg, még nem erősödtek meg. Lehetnek olyan politikai csoportosulások, amelyekből kialakulhat az új európai jobboldal, de ahhoz infrastruktúra kell, anyagi erőforrás. Nem véletlenül mondta a miniszterelnök: ha az elképzeléseink mögé nem áll be egy nagyobb európai állam, kevesek leszünk ehhez a tervhez. Az igazi csalódás egyébként Német­ország, amely nem akar, nem tud kilépni a mostani helyzetből. Számukra a konzervatív gondolkodás annyit tesz, mint politikai egységben működni, ez a második világháború utáni helyzetből fakad. Mikroszkóppal kell keresni, hogy kik képviselnek ma konzervatív gondolatokat Németországban.

Mennyi ideje van még Orbán Viktornak a hazai politikában?

Ez egyedül rajta múlik. Mindegy, hogy kormányfőként vagy másként, amíg ő akar, meghatározó politikusa lesz az országnak.

Milyen a kapcsolata vele, ad még neki tanácsokat?

Nagyon jó, mondhatom, baráti a viszony köztünk. Soha nem voltam a formális tanácsadója, még ha ezt sokan nem hiszik is el. Azzal tisztában vagyok, hogy olvassa a munkáimat; a legutóbb az egyik írásomban szereplő, eredetileg a Rumnapló című filmből átvett gondolatot, miszerint „a liberális nem más, mint diplomás kommunista”, az évértékelőjében használta. Nyilván ő is felismerte, hogy jó sok könyv tömör lerövidítése ez a kijelentés. Egyébként a miniszterelnök szuverén gondolkodó, én is használom az ő szövegeit, gondolatait. A barátság hasonló gondolkodásmódon alapul, a tanácsadás inkább politikai-technikai jellegű kapcsolat.

Lesz még Fidesz Orbán után?

A Fidesz addig van és lesz, amíg ő aktív a politikában.

de ez egyelőre csak spekuláció.

Lát jelenleg olyan politikust, aki át tudná venni tőle a stafétát?

Tehetséges politikusok vannak a Fideszben, de a tehetség önmagában nem elég. Sok egyébbel kell párosulnia ahhoz, hogy valaki igazi vezető legyen.

Beszéljünk a felsőoktatásról is. Nemrég azt mondta, a modellváltási kísérlet kapcsán a fő kérdés: összeilleszthető-e az üzleti morál az egyetemi morállal, mivel a kettő teljesen más, és ez finoman szólva is olykor nagy nehézségeket és konfliktusokat okoz. Ennyire konfliktusos a folyamat a Corvinuson?

Az egyetemek általában tekintélyelvű intézmények, ezért lehetséges az, hogy akár nyolcszáz éve működnek, mint például Oxfordban. Mindenütt jellemző a belső hierarchia, amelynek megvan a maga morális töltete az ott dolgozók számára. Ezt nem lehet és nem is szabad kikezdeni. Ugyanakkor minden egyetem intézményesen működik, tehát gazdálkodnia kell, szabályok vonatkoznak rá, hr-politikája van. A hierarchikusságból adódik, hogy lassú, nehezen fordul, ezért mindenképp szükség van innovációra, elképzelhető, hogy menedzseri készségekre is. E tekintetben az Orbán-kormány reformtörekvései világosak voltak, már jóval a modellváltás előtt meghirdette az egyetemek megújulásának szükségességét. Ez zajlik most a gyakorlatban, de nincs hozzá kézikönyv, óriási kreativitásra van szükség. A folyamatba beszüremkednek az üzleti világ, a cégszerű gondolkodásmód elemei is, ami olykor ütközik az egyetem belső tekintélyelvűségével. Ebből adódnak feszültségek, amit azonban kellő intelligenciával, az ügy iránti elkötelezettséggel meg lehet oldani, ha minden szereplő ebből kiindulva teszi a dolgát.

Tavaly az egy évvel korábbihoz képest lényegesen csökkent a Corvinusra jelentkező és felvett diákok száma. Szerepet játszhatott ebben az, hogy a középiskolások és szüleik esetleg szkeptikusak a modellváltással vagy a fideszesnek kikiáltott egyetemmel kapcsolatban?

Lényeges csökkenésről nem volt szó, ráadásul a jelentkezési számok már újra a régiek. Tudatosan kevesebb a felvett hallgató, hiszen

Ez egyébként korábban is így volt, nem kormányfüggő stratégiai célról beszélünk. Ezt csak úgy tudjuk elérni, ha vigyázunk a színvonalra, illetve emeljük. Erre azért is van szükség, mert kizárólag így tudjuk bővíteni a külföldi diákok körét.

A modellváltás a Színház- és Filmművészeti Egyetemen jelentős ellenállásba ütközött, a diákok, a korábbi tanárok ideológiai átneveléstől tartanak. Miért nem állhatott ki mellettük a Corvinus szenátusa?

Ezt világosan, jogilag megérvelve kifejtettem tavaly ősszel, ám megjegyzem, egy magánlevelemet hozták nyilvánosságra. A szenátus a Corvinus működtetéséért és az egyetem szuverenitásáért felelős legfontosabb testület, és nem dolga, hogy bármilyen kérdést megvitasson. Ha ez lehetővé válna, azzal szétvernénk a működését. Egy nagyvállalat közgyűlésére sem visznek be akármilyen ügyet. Na persze más a helyzet, ha valaki úgy gondolja, hogy az egyetemeknek politizálniuk kell. Politikai támadás korábban érte a Corvinust, rektori hivatalom idejéből azonban egyetlen olyan ügyet nem tudnak mondani, amely politikai indíttatású lett volna. Nem volt tisztogatás. Értem, hogy az SZFE-n belül kialakult egy lázadó hangulat, szívük joga, küzdjenek, ez az ő belügyük, ne akarják belerángatni más egyetemek tanárait, hallgatóit. Egyik intézmény sem egységes politikailag, így ne várják el, hogy kiálljak egy adott vélemény mellett – mellesleg ugyanezt képviseltem a CEU ügyében is. Nem emlékszem, hogy bárki kiállt volna mellettem, amikor rektori kinevezésemkor az MSZP az egyetem kapujánál tüntetett – vagy az rendben volt?

Ha már szóba hozta, a CEU távozása nagy veszteség a magyar felsőoktatásnak?

Nem mondanám.

márpedig ha valaki politikailag exponálja magát, akkor politikai eszközökkel fognak vele bánni. Már a megalakulása is politikai aktus volt: Soros György annak idején Magyar Bálintot instruálta – tudom, kérte –, hogy az általa alapított egyetemnek megfelelő körülményei legyenek Budapesten.

Idén nyáron lejár a rektori megbízatása. Hogyan tovább? 

Több tervem van. Egyrészt szeretném folytatni az alkotó- tevékenységet, és amennyit szükséges, a közéletben is részt veszek. Egy európai alapítványnak vagyok az elnöke, amely az európai „liberal arts” jegyében folyó oktatás mellett áll ki. A munka már jó ideje zajlik, és Magyarország e területen erősebb pozíciót szerezhet, mint korábban bármikor.

Nyitókép: Földházi Árpád