A politikus nagyon egyedül van a csúcson – Tilo Schabert a Mandinernek

Ha el kellene magyaráznia az átlagos magyar olvasónak, miért fontos a magyar politikában Kevin White, a hatvanas-hetvenes évek baloldali bostoni polgármestere, hogyan magyarázná el?

Nehézségeim lennének, mert a hasonlóságokat a magyarok fedezik fel, és nem én, bár tudom, hogy a könyvem nagyon népszerű itt, lekötelez a könyvem itteni pályafutása. De a figyelmet a magyarok kezdeményezték. Azt mondtam, White baloldali, de az európai politikai attitűdöket nem lehet az amerikai politikára alkalmazni. Például írként hívő katolikus volt. Mindenesetre a Boston Politics című könyvem arra tesz kísérletet, hogy empirikus tanulmányok alapján, egy bostoni esettanulmány alapján egyfajta

Az egyik kifejezés, amit használok, a politika klasszicizmusa. Ez az, amit felfedeztem, majd kidolgoztam a Boston Politics-ban. Ez a kreatív politika klasszikus paradigmája, amit megpróbáltam általános keretek közé helyezni. Ha megnézi a lábjegyzeteket, sok utalást fog látni hasonló jelenségekre és hasonló kormányzási módokra más országokban. Összehasonlításokat teszek a klasszikus Rómával, a 18. századi Angliával. És ez az általános paradigma, amelyet a könyvben leírok, nyilvánvalóan felkeltette az emberek figyelmét itt Magyarországon. Természetesen nem Orbánra gondoltam, amikor írtam, mert még nem volt miniszterelnök, amikor elkezdtem a kutatást. A könyvem a világ más részein is népszerű, még mindig jól fogy, aminek nagyon örülök. De persze itt a legnépszerűbb, ahol a miniszterelnök a kreatív politika jó példájának tűnik.

Írna könyvet Orbánról?

Ó, dehogy! Még soha nem találkoztam vele, túl öreg vagyok, és ami a legfontosabb, nem beszélek magyarul.

Ez másokat sajnos nem gátolt meg nyugaton a téma feldolgozásában…

Pedig igenis tudni kell magyarul ahhoz, hogy az ember beszéljen az Orbán környezetében lévőkkel. Valami hasonlót csináltam az egykori francia elnökkel, mert beszélek franciául.

Mik a hasonlóságok?

Vannak hasonlóságok abban, ahogyan kormányoznak, és ahogyan a hatalmat használják dolgok létrehozására. Éppen tanulmányokat végeztem Bostonban ’81 és ’83 között, amikor Mitterrand-t megválasztották. Az amerikaiak nagyon elégedetlenek voltak Mitterrand-nal, mert szocialista volt, aki a kapitalizmus ellenségeként tüntette fel magát, és aki kommunistákat juttatott miniszteri pozícióba. Amerikában azt mondták: „ez, itt Európa vége”. Megkértek, hogy magyarázzam el ezt a katasztrófát, ezért utánanéztem, mit csinál, és megállapítottam, hogy nagyon hasonlít Kevin White-ra. Aztán évekkel később Párizsba mentem, és intenzíven kutattam ezen a területen, beszéltem a minisztereivel és magával Mitterrand-nal, és tanulmányt írtam erről.

Úgy tűnik számomra, hogy ezt azt jelzi, hogy a kérdésnek talán inkább a politikusok személyes vonásaihoz és a hatalomhoz való hozzáállásához van köze, és nem feltétlenül az ideológiához.

Az írom a Boston Politics-ban, hogy mielőtt valaki fejedelemként vagy miniszterelnökként kormányozhat, először kormányoznia kell a kormányt. Mit értek ez alatt? Van egy bürokrácia, amely a politikus megválasztása előtt volt érvényben. Ők folytatják a rutinjukat, és nem akarják feltétlenül követni a politikus kezdeményezéseit. Nekik is vannak személyes érdekeik, azt hiszik, tudják, hogyan kell csinálni a dolgokat. A miniszterelnöknek pedig más elképzelései vannak arról, hogyan kell csinálni a dolgokat, például amikor Merkel kancellár Németországban úgy döntött, hogy megszünteti az atomenergia használatát, vagy amikor a britek úgy döntöttek, hogy kilépnek az EU-ból.

Hogyan teheti meg ezt az ember? A klasszikus módszer, amit a könyveimben leírtam, az alapgondolat az, hogy felkészülten kell jönni: a politikus megválasztása előtt már „előkormány” kell. Nem jöhet teljesen pucéran!

Ez volt a probléma Trumppal?

Trump először is soha nem foglalkozott a kormányzással. Amit tudok, azt én is cikkekből tudom, de Trump azt hiszem, soha nem szervezett igazán kormányt. Erőfeszítése nagyon éretlen volt, sok posztot hónapokig be sem töltöttek a Fehér Házban.

Akkor térjünk vissza a jó politikus példájához.

Egy jó politikus már gondolatban összeállított, a barátaiból összeállított kormánnyal jön. És hangsúlyozom a barátok gondolatát, mert amikor kormányt akarsz irányítani, ki kell nevezned embereket a kulcspozíciók betöltésére,

akik hűségesek hozzád, akik valamilyen módon affinitást mutatnak saját gondolataid iránt, mert ők fogják megvalósítani a programodat.

Tehát a politikusoknak barátokra van szükségük, nem szakértőkre?

A kormányfői munka egyik problémája, hogy attól a pillanattól, amikortól hatalmon vagy, az emberek befolyásolni akarnak. Nincs többé természetes kapcsolat veled. Mert el akarják juttatni hozzád az ötleteiket, és hízelegnek neked, mert magasabb posztot akarnak.

mert mindenki az érdekei alapján szemléli őt – azok kivételével, akikkel korábban már dolgozott együtt, akikről tudja, hogy hűségesek lesznek. Ők lesznek a barátaid és a szövetségeseid! Ők nem próbálják meg a saját játékaikat játszani, mert a te játékodat kell játszaniuk! Mitterrand is ezt tette, és White is.

Mi mást kell tennie egy jó politikusnak?

Ha azt akarja, hogy a kormány emberei teljesítsék a programját, tudniuk kell, hogy ellenőrzik őket. A klasszikus, talán kissé machiavellista elképzelés az, hogy a miniszterelnök vagy a fejedelem nem csak kijelöl valakit, aki – például – európai ügyekkel foglalkozik, hanem egy második embert is, hogy figyeljék egymást.

És azoknak, akik nem végeznek jó munkát, végül távozniuk kell. A kreatív politikusok gyakran változtatják munkatársaikat. Meg kell teremteniük az erőt a hatalom gyakorlásához, hatalmassá kell válniuk, mert természetes a hajlam a lustaságra, a rutinra, vagy a visszahúzódásra, amikor kihívásokkal nézünk szembe. Ezért kell kormányukba tartósan bevezetniük a kreatív erőt, előre kell lépniük, a hatalmat folyamatosan megvalósítani.

Hogyan illeszkedik mindez egy demokráciába?

Sok minden, amit egy kreatív politikus tesz, nem fog beleférni egy demokratikus ország alkotmányába. Merkel jó példa erre. Nézzük meg, hogyan viselkedett a 2015-ös migrációs válság idején! Talán egy történész idővel összerakja a történetet az archívumokból, jelenleg nem sokat tudunk. De tudjuk, hogy egyedül döntött. És megtehette, mégpedig központi ereje miatt. Természetesen volt belügyminiszter, és az alkotmány szerint Merkel csak a kormány általános irányvonalát befolyásolhatta, a belügyminiszter volt a felelős a bevándorlásért. De ő megmondta neki, hogy mit kell tennie, valószínűleg telefonon, anélkül, hogy erről jegyzőkönyv született volna.

Egyszer megkérdeztem Merkel egyik tanácsadóját: honnan fogjuk tudni, hogyan hozták meg a döntéseket, ha folyton telefont használnak?

Úgy tűnik, a világ erős vezetők felé halad. Ez csak azért van, mert a világ egyre bonyolultabbá válik, ahogy ön egyszer korábban fogalmazott?

Nézzük meg a német, amerikai, olasz vagy francia társadalmakat körülbelül ötven évvel ezelőtt! Akkoriban hatalmas blokkok voltak a társadalomban az adott világnézethez tartozó emberekkel. Ha katolikus voltál, katolikusokra szavaztál, ha szakszervezetben voltál, akkor balra szavaztál, és így tovább. Most széttöredezett, individualizált társadalom van, nincsenek többé nagy blokkok. A társadalom az egyének zűrzavara, és ez természetesen rendkívül bonyolulttá teszi a kormányzást.

Macronnak és Sárközynek megvolt és megvan a maga mozgalma Franciaországban, nagyon homályos, de nagyon centralizált mozgalmak.

Mi más erősíti még a jelenséget? 

Ott vannak a gazdasági szempontok is, hogy a gazdaságunk össze van kapcsolva mindennel a világon. 50 évvel ezelőtt gazdaságaink integrációja sokkal kevésbé volt fontos. 50 évvel ezelőtt vagy 100 évvel ezelőtt nem volt fontos számunkra, hogy mi történt Kínában, vagy mi történt Afrikában. De most fontos számunkra, hogy mi történik szerte a világon, így

Így a kérdések összetettebbé váltak, és ezért lett sokkal összetettebb a kormányzásunk. Egy másik szempont, hogy több intézménnyel kell megbirkóznia egy kormányfőnek vagy fejedelemnek. Európai, nemzetközi szervezetek, szabályok, amelyeket be kell tartani, nem csak itthon, hanem nemzetközi szinten is.

Beszélgetésünk során többször emlegetett „fejedelmeket”. Meg tudja-e haladni valaha a politikatudomány Machiavellit? 

Én nem helyezném a munkásságomat Machiavelli kontextusába. De Machiavelli ismerte a hatalmat, tapasztalatból írt, hiszen korának politikájában mozgott Firenzében, ellentétben mondjuk Rousseau-val, aki teljesen elszigetelten élt, és fantáziából írt komplett politikai könyveket. Ennek ellenére nem osztom Machiavelli konklúzióit.

hiszen ő maga a legkevésbé sem javasolja az olvasónak, hogy alkalmazzon erőszakot, mint a fejedelem, csakis pozitív ügyek mentén tudta elképzelni az erőszak alkalmazását.

Machiavelli akkor érthető meg teljes egészében, ha a többi könyvét is elolvassuk, például a kommentárokat, amiket Titus Liviushoz fűzött. Inkább érzem magamat közelebb Alexis de Tocqueville-hez, aki szintúgy ellátogatott Amerikába, és megfigyelte a politikát, majd hazatért Európába, és írt a demokratikus kormányzás módszereiről – én is valami hasonlót csináltam. 

Az imént azt mondta, hogy már túl idős. Tervez még valamiről könyvet írni?

Már a kétharmadát megírtam egy könyvnek, ami a historiográfia kérdésével foglalkozik, nevezetesen a német újraegyesítés kapcsán. A témát kiemelt példaként használom és kritikus a megközelítésem. Rengeteg levéltári forrást használtam, és azt vettem észre, hogy a források sokszor nem megbízhatók. Egy nemzetközi tárgyaláson általában hat ember van jelen: a két politikus, két tolmács és két asszisztens, akik végig jegyzetelnek.

A forrásokat mind megnéztem, Gorbacsov, Mitterrand, Kohl tárgyalásait, leveleit. Arra döbbentem rá, hogy az első történész maga az asszisztens, aki jegyzetel, nem pedig a kutató a levéltárban. Hiszen amit mi olvasunk, az az, amit a jegyzetelők leírtak, ők pedig gyorsan jegyzeteltek, kulcsszavakban, és mire formális jelentéssé szerkesztették a jegyzeteket, néha már nem emlékeztek pontosan, miről volt szó. Találtam olyan tárgyalást Mitterrand-tól, '89-ből, Kanadából, amelyről két jegyzőkönyv készült, és a kettőnek teljesen ellentétes a tartalma! Talán sosem fogjuk megtudni, mi volt az igazság.

Fotó: Molnár Mihály / MCC