Orbán Viktor rám bízta a legnehezebb feladatot – Bóka János a Mandinernek

Mit érzett, amikor meghallotta, hogy Magyar Péter elérte azt a pénzügyi megállapodást az Európai Bizottsággal, amiért ön az egész cikluson át hiába dolgozott? 

Vegyes érzéseim voltak. Ezek a források járnak Magyarországnak és a magyar embereknek, természetellenes állapot, hogy elzárták előlünk. Ha hazánk valóban hozzá tud férni e forrásokhoz, az jó hír, és bár a jelenlegi parlamenti erőviszonyok ezt nem teszik szükségessé, minden olyan döntést támogatunk, amely ebbe az irányba mutat. 

Az európai intézmények jelentős része most igazolva látja: eredményre vezethet az, hogy politikai és ideológiai nyomásgyakorlásra használják az EU-s forrásokat, s ezzel akár egy választás eredményét is befolyásolhatják. Ez nem jó hír még a mostani magyar kormánynak sem, hiszen a jövőben az uniós forrásokat velük szemben is ugyanígy lehet használni, ha nem igazodnak a fősodorhoz. Harmadrészt pedig meg vagyok győződve arról, hogy mint minden megállapodásnak, ennek is van politikai ára. Ez ügyben azonban továbbra sem látunk tisztán. A valódi ár csak az elkövetkező hónapokban, években fog kiderülni. 

Miért nem támogatták azt a 110 oldalas salátatörvényt, amelyet a Tisza a jogállamisági feltételeknek való megfeleléshez benyújtott? 

Vannak olyan elemei a javaslatnak, amelyek közel állnak ahhoz, amit mi letárgyaltunk a bizottsággal. Ezek egy része üdvözlendő, önmagában véve a vagyonnyilatkozat részletesebb tartalma például ilyen. Vannak a csomagnak semleges elemei: szükségtelenek, de semmilyen kárt nem okoznak Magyarországnak. És vannak olyanok, amelyek a magyar alkotmányos berendezkedést, szuverenitást, illetve a politikai rendszer működését hátrányosan érintik, ezért elfogadhatatlanok számunkra. 

Például? 

Az egyik ilyen a kekvarendszer felszámolása. Ezt több lépcsőben kívánja megvalósítani a kormány. De ha elfogadjuk azt, hogy egy olyan kérdésben, mint a felsőoktatás finanszírozása, a bizottság mondhatja ki a végső szót, az nem más, mint az Európai Unió túlterjeszkedése és a magyar szuverenitás súlyos sérelme. Azt sem tartom szerencsésnek, hogy az Integritás Hatóság, amelynek feladata az uniós forrásokkal való visszaélések feltárása volt, most általános ellenőrző funkciókat kap olyan területeken is, amelyeknek semmi közük nincs az uniós források szabályos felhasználásához. És van számos olyan részletszabály, amely önmagában véve alkalmazhatatlan, vagy lehetővé teszi a politikai visszaéléseket. Ilyen például a vagyonnyilatkozat egyik utolsó kérdése, ahol arról kellene nyilatkozni, hogy milyen egyéb érdekek vannak, amelyek egy harmadik szemlélő számára annak a kockázatát rejtik, hogy valamilyen módon sérül az illető integritása. Vagyis arról kellene nyilatkoznia, hogy mit gondolhat valaki más az ő integritásáról. Ez első ránézésre talán viccesnek tűnik, ám az Integritás Hatóság bizonyos személyek esetében bírságot szabhat ki, ha a vagyonnyilatkozat tartalma nem teljes, sőt a szándékosan téves adatközlés vagy adatok közlésének elmulasztása a törvény erejénél fogva hivatalvesztéssel is járhat. Ha nincs egyértelműen meghatározva, minek kell szerepelnie a vagyon­nyilatkozatban, akkor a visszaélések és a politikai értelmezések széles lehetősége nyílik meg. 

Csinált volna bármit másképp az Európai Bizottsággal való tárgyalásban? Például elfogadta volna ezeket a semleges, „értelmetlen” igényeket a bizottságtól? 

Az ember el tudja különíteni egymástól az érdemi és a nem érdemi tárgyalásokat. Az utóbbi egy évben a bizottság nem volt hajlandó érdemben tárgyalni velünk az uniós források egészéhez való hozzáférésről, és ez nyilván meghatározta a kormány pozícióját, hiszen nehéz konstruktívan tárgyalni a semmiről. Különösen annak tudatában, hogy a Tisza Párt képviselőivel a bizottság folyamatosan tárgyalt, amelynek során a Tisza megengedő pozíciót vett fel, rontva ezzel a mi pozícióinkat is. 

Hogyan lehet a politikában nem elvérezni, amikor az ember egy olyan intézménnyel – az Európai Unióval – vállal konfliktust, amelynek 80 százalék fölötti népszerűsége van? 

Nyilván akkor lehet a konfliktusokat felvállalni és menedzselni, amikor alapvető nemzeti érdekeink ezt diktálják. És ha úgy megyünk bele a konfliktusokba, hogy van egy exitstratégiánk. És végül csak egy koalíció tagjaként tudjuk a konfliktusokat viselni. Utólag visszatekintve a három feltétel nem mindig teljesült. 

Orbán Viktor régi-új pártelnök a hétvégi Fidesz-kongresszusra röpirattal készült, amelyben talán ön is érintve érezhette magát. Ebben a volt miniszterelnök legkeserűbb állítása, hogy a jobboldal polgári, értelmiségi része az Európai Unióval szembeni fegyverletételt választotta. Sarkítva: Orbán Viktor szerint a polgárok árulták el a Fideszt. Az előbbiek szerint viszont a Fidesz árulta el őket. Ön hogyan látja? 

Ez az egymillió dolláros kérdés. Az emberek szemében az Európai Unió az európaiság megtestesítője, és aki az EU lényegét vagy az európai együttműködés struktúráját támadja, az be fog szorulni az Európa-ellenesség kategóriájába. Az európaiságot pedig nemcsak általában véve a magyar emberek, de a magukat polgárinak, jobboldalinak, konzervatívnak vallók többsége is alapvető identitáselemként fogja fel. Azt keressük, hogy az Európai Unióval és Európával való kapcsolatunk építésében hogyan tudjuk a nemzeti érdekeket a leghatékonyabban érvényesíteni, úgy, hogy ezzel ne a nemzeti közösséget bontsuk le, hanem a magyar nemzetet a 21. században is erős közösségként fogjuk fel. Van egy álláspont, amely szerint most jött el a pillanat, amikor a szuverenitással kapcsolatos küzdelmeket ki kell élezni az Európai Unióban, hiszen ha nem tesszük meg most, akkor tíz év múlva már nem lesz rá lehetőség. Mások szerint a magyar nemzeti felzárkózás megismételhetetlen időablaka nyílott meg, ha most nem élünk vele, értelmezhetetlenné válik a kérdés, hogy meg tudjuk-e őrizni a magyar szuverenitást. Ezt a két megközelítést kell összebékítenünk – jobban, mint ahogy az az előző években sikerült. 

A pártelnök azt mondta, a Fidesz megújulása a népi és a szociális szárnyakból fog elindulni. Akárhogy nézem önt, sem népinek, sem szociálisnak nem tűnik. Ebből számomra az következik, hogy önre bízta a pártelnök azon szavazók megszólítását, akikre, mint kifejtette, a legkeserűbben haragszik: a polgári, EU-barát középosztályét, amely most jórészt épp Európa­-politikai megfontolásból szavazott a Fidesz ellen. Menni fog? 

A Jóisten senkire nem mér nagyobb terhet, mint amekkorát elbír. Az elnök úr bizalma ezek szerint annyira erős bennem, hogy a párt előtt álló legnehezebb feladatot bízta rám. A mi politikai közösségünk időnként nagyobb, időnként kisebb, olykor kitágul, máskor összehúzódik, de mindig képes arra, hogy otthont adjon azoknak is, akik addig nem voltak a tagjai. Az én személyes karrierutam, politikai pályám is ennek a tükröződése. 

Nem sok idő telt még el a kormányzásból, de az látszik, hogy az új kabinet kifejezetten igyekszik, hogy európai dimenzióban minél több bombasztikus sikerről számolhasson be. Az EU-s pénzekből épülhet vasút, kórház, áramhálózat, Magyar Pétert fogadják Varsóban, Berlinben, Párizsban, és állítólag még a kárpátaljaiak jogai­ról is sikerült megállapodni. Egy ilyen helyzetben mi érvényeset tud még mondani a Fidesz Európa­-politikájáról? 

A rövid válaszom: egyedül a mi Európa-politikánk lehet hosszú távon vonzó és sikeres, mert egyedül mi rendelkezünk itthon Európa-­politikával. Azt, amit a Tisza Párt csinál, nem nevezném Európa-politikának, nincsen ugyanis értelmezhető elképzelése arról, mit gondol az európai együttműködésről és benne Magyarország helyéről. A Tisza Párt egyetlen üzenete az, hogy ha nem vagy látható az európai együttműködésen belül, akkor sikeres leszel. Hiszen mit is mond a Tisza Párt? Hogy hazahozza az uniós pénzeket, és akkor majd minden jó lesz. Ez elfedi a problémát, hogy Európa és az unió számos kihívással küzd, és ha nem talál választ e kihívásokra, akkor el fog süllyedni, mint egy hajó. Ez volt a mi Európa-­politikánk kiindulópontja is: a kontinensen változásra van szükség, és mi e változás lehetőségét akartuk felmutatni, egy európai alternatívát. A mi szempontunkból az a fontos, hogy ez a hajó ne ütközzön jéghegynek, nem pedig az, hogy a jéghegynek tartó hajón jó vagy rossz helyen ülsz. Ugyanakkor 

Ezt a hitelességet vissza kell építenünk. Az pedig nem úgy fog működni, hogy egy új, nagyszabású elképzelést vázolunk fel Európáról, mert a magyar választók azt nem fogadnák el tőlünk. Kisebb ügyekben, konkrét kérdésekben kell mondanunk releváns állításokat, amelyeket a magyar emberek valóságérzékelése is visszaigazol. Ezekből a kis igazságokból fogunk felépíteni majd egy új nagy igazságot. Hosszú útkeresés lesz, lesznek sikereink és kudarcaink is, de nem látok más utat magunk körül. 

Migrációs paktum. Nagy valószínűséggel nem igaz az a kormányzati állítás, hogy technikai segítségnyújtással megúszhatja Magyarország a minap életbe lépett migrációs paktum végrehajtását, hiszen elégtelen felajánlások esetén, válsághelyzetben a bizottság kötelezi a tag­államokat befogadásra, pénzbeli megváltásra. Eddig napi egymillió eurót fizettünk a migrációs paktum el nem fogadásáért, itt pedig a most látható migrációs trendek alapján a legrosszabb elképzelhető forgatókönyv húszezer euró néhány száz migráns után. Miért jártunk volna mégis jobban, ha folytatjuk a lázadást? 

Először is nem tudjuk, mit akar a Tisza Párt a migrációs paktummal. Ma reggel az európai ügyek bizottságában a miniszter kategorikusan kijelentette, hogy a jelenlegi formájában nem hajtják végre a paktumot, és nem fognak benyújtani végrehajtási tervet sem. A miniszterelnök minden héten legalább három különféle narratívával áll elő a migrációs paktummal kapcsolatban: ez nem is olyan rossz, sőt igazából előrelépés; úgy is végre lehet hajtani, hogy igazából ne fájjon; és végül úgysem fogják végrehajtani. A pillanatnyi kommunikációs helyzetnek megfelelően dönti el, melyiket húzza elő e három narratívából. Úgy gondolom, a migrációs paktum szempontjából nem az a lényeg, hogy a jelenlegi helyzetben milyen hatással van Magyarországra, hanem az, hogy a következő migrációs válság kezelésére alkalmassá teszi-e az Európai Uniót. 

Vagyis megismétlődhetnek a 2015-ös események, vagy még annál rosszabb forgatókönyv is bekövetkezhet, ha újabb migrációs válság köszönt be. 

Egy tisztázó kérdés: mire készültek Vitnyéd-­Csermajorban? Magyar Péter szerint migránstábor építésére. 

2023–2024-ben, amikor megszületett a migráció­val kapcsolatos bírósági ítélet, illetve elfogadták a migrációs paktumot, a lojális együttműködés szellemében a magyar kormány is megvizsgálta, lehetséges-e ezen szabályok átültetése úgy, hogy az ne sértse az egzisztenciális nemzeti érdekeinket, illetve egybeessen a magyar emberek nép­szavazáson kinyilvánított véleményével. Elvégeztük az értékeléseket, születtek kormány-­előterjesztések, amelyek különféle lehetőségeket vázoltak föl, ezek között szerepelt egy Ausztria felé nyitott tranzitzóna létrehozása az ország nyugati határán. A kormány azt a döntést hozta, hogy ez nem lehetséges, az adott körülmények között nem tudjuk a migrációs paktum rendelkezéseit úgy átültetni, hogy az megfeleljen az alapvető nemzetstratégiai célkitűzéseinknek. Ezért úgy döntöttünk, nem is fogjuk megtenni. 

De a valódi kérdés az, hogy lesz-e Vitnyéden vagy máshol a jövőben migránstábor. Erre viszont az előző kormány nem tud választ adni, csak a jelenlegi. Várjuk a válaszát. 

Kinek a beszéde tetszett a legjobban a Fidesz­kongresszuson? Van két kitételem: önmagára úriember nem szavaz, és Orbán Viktoré sem játszik. 

Stumpf István és Hidvéghi Balázs beszédének bizonyos elemei nagyon tetszettek, szimpatikus volt Gyopáros Alpár beszédének tónusa, hangütése is. Navracsics Tibor beszédéből a polgári öntudatra és a polgári autonómiára vonatkozó részeket emelném ki, ami orientációként lebegne egy ideális Frankenstein-beszéd fölött. 

A kongresszusi delegáltak kiemelték a korrupciós vádakat. Hogyan tudja lerázni a magáról a Fidesz e vádakat? 

A kongresszuson elhangzott egy beszéd Gyurákovics Andreától, a párt ferencvárosi elnökétől, amelynek az volt a lényege, hogy ha egy kutya bemegy az erdőbe, akkor rátapadnak a kullancsok, és ezeknek a kullancsoknak a jelentős része magától távozik, ha a kutya kijön az erdőből. Szerintem a korrupciós teherhez kapcsolódó személyek jelentős része a spontán tisztulási folyamatban amúgy is el fog tőlünk távolodni, mert 

Tény azonban, a választási vereségünkben nem elhanyagolható szerepet játszott az, hogy a választók milyen korrupciós percepciót alakítottak ki a kormányról. Ezekre nem mindig volt hatékony válaszunk. Ráadásul a kongresszuson nem volt teljes körű szembenézés, illetve a politikai közösségünk jelentős része szerint sem volt elég határozott és egyértelmű. Ahogy az újraválasztott pártelnök mondta, őszre kell csatarendbe állnia a politikai közösségnek és a pártnak az új struktúrában, addigra ezt a munkát is el kell végezni, különben hitelességi problémaként ott fog lógni a fejünk fölött. 

Lehet egyébként Orbán Viktorral megújulni? 

Orbán Viktor a politikai közösség egyértelmű integrálóereje. Nélküle vagy az ő ellenében semmilyen megújulási folyamat nem képzelhető el, mert az a közösség szétesését jelentené. 

Vagyis 2030-ban is Orbán Viktor lesz a Fidesz miniszterelnök-jelöltje? 

Maga Orbán Viktor mondta azt a kongresszuson, hogy a megbízás egy évre szól, és arra terjed ki, hogy ő mint a politikai közösségünk integráló személyisége a Fideszen belüli nemzedékváltást elősegítse és levezényelje. Azt, hogy ki lesz a Fidesz vezetője vagy miniszterelnök-jelöltje a következő választáson, ennek a nemzedékváltásnak a természete és a sikere fogja megmutatni. 

A kormány eurót akar, meg Európai Ügyészséget. Mindkét szándék népszerűnek látszik, mit szól hozzájuk? 

Az euróval kapcsolatban megengedő vagyok. Úgy gondolom, az unióba való belépésünkkel az eurózónához való csatlakozásunk távlati kötelezettségvállalását mind jogi, mind politikai értelemben megtettük. Az viszont szakpolitikai mérlegelés tárgyát képezi, hogy mikor és milyen feltételekkel valósuljon meg. Ez nem népszerűségi vagy ideológiai kérdés. Az eurózónához utólag csatlakozó tagállamoknak körülbelül a fele közép- és hosszú távon jól járt, a másik fele pedig rosszul. Utóbbiak nem a megfelelő időpontban, nem a megfelelő előkészületekkel és nem a megfelelő feltételek mellett vezették be a közös valutát. Az euró­zónához csatlakozás kedvező hatásai gyakorlatilag azonnal jelentkeznek, a negatív hatásai pedig késleltetve – viszont utóbbiak képesek évtizedes stagnálási pályára állítani gazdaságokat, mint ahogyan láttuk több esetben is. Egy felelősen gondolkodó kormány a közép- és hosszú távú hatásokat is vizsgálja, nem csak a rövid távú politikai előnyöket. Az Európai Ügyészség tekintetében szkeptikusabb vagyok: az ügyészségnek az uniós és a tagállami források védelme szempontjából semmilyen hozzáadott értékét nem látom a jól működő nemzeti rendszerekhez képest. 

Miben bízik, egy–három éves távlatban milyen pontokon gondolhatják úgy az emberek, hogy mégiscsak jobban jártak volna önökkel? 

Ha a Tisza folytatja azt a tendenciát, hogy egyrészt az uniós forrásokhoz való hozzáférés, másrészt az általános igazodási kényszer miatt a gazdaságpolitika kulcsfontosságú elemeinek alakítását átengedi az Európai Bizottságnak, abból az adó-, a nyugdíj- és a társadalombiztosítási rendszer, valamint az energiapolitika alapvető átalakítása következik. Ennek terhei és előnyei aránytalanul oszlanak majd el a magyarok között: előbbieket sokan fogják viselni, s ez érzékeny változás lesz, az utóbbiakat pedig lényegesen kevesebben élvezik majd. Az előnyöket élvezők jelentős része nem Magyarországhoz köthető gazdasági szereplő lesz – ez az Európai Unió tagállamaiban általánosan érvényesülő jelenség. Úgy gondolom, a hatásokat mindenki érezni fogja néhány éven belül. Ezek nem lesznek eltagadhatók, s a Tisza és a Fidesz között zajló elméleti, intellektuális vitából valódi politikai vita válik, az pedig nagy távlatokat nyit majd a Fidesz új Európa-politikája előtt.

Nyitókép: Földházi Árpád