Minél nagyobb a nyomás, a baj, annál többet tudok dolgozni, és élesebb is vagyok – Orbán Viktor a Mandinernek

A kampány utolsó napjaiban hadd jöjjek egy futballhasonlattal: ön inkább Ancelotti vagy Mourinho? Mind a ketten vezették a Real Madridot, s utóbbiról azt mondják, mindig az ellenfelet térképezte fel, Ancelotti viszont azt vallotta: „játssza a csapatom azt a játékot, amit tud”.

Ancelotti vagyok. A saját képességünkre kell építeni.

Most is meghozza a választási sikert ez a szemlélet?

Szerintem igen. Az ellenfelet sosem ismerheted meg teljesen. Tudja, hogy figyeled, emiatt változtat, tőrbe csal, átver – mindez tehát bizonytalan. Szóval inkább menj biztosra! Már­pedig a biztos az, amit te tudsz, amihez te értesz, így azzal kell próbálkozni.

Elkezdődött a legendás fideszes hajrá?

Most is megvan, de ez valójában egy magyar hajrá. Van a magyar világnak egy olyan szelete, amely az utolsó nap fizeti be a csekket, az adót, mindent – én is ide tartozom, ezért ismerem. Van az a fajta magyar is, aki inkább csendes ultit játszik. Lehet, hogy négy lapja van pirosból, de nem mondja be az ultit, inkább csak a végén jön elő a farbával. Van egy olyan része Magyarországnak, amely velünk van, nem is csak a politika miatt, ez inkább származás, kultúra, ösztönvilág. Ők a mieink, mi meg az övéik. Ők mindig a végén jönnek elő. Tehát a magyarok hajráznak a végén.

A választói preferencia fel nem fedése mintha minden korábbinál jellemzőbb lenne a 2026-os kampányban. Halljuk, az online és az offline térben hogyan félemlítik meg a kormánnyal szimpatizálókat, akik inkább – a közvélemény-kutatók tapasztalatai szerint is – nem mondják meg, kire szavaznak. Nem merik.

Sok emberrel találkozom a kampányban, rengeteg gyűlésen veszek részt, ahol általában nem klasszikus politikai beszédeket, hanem „döntést segítő előadásokat” tartok. Figyelem a reakciókat. Bizonyosan elszenvednek megfélemlítést jobboldaliak. Amikor arról beszélek, hogy ha kitesz valaki egy a ballib világétól eltérő véleményt, falkában ráuszulnak és megtámadják, olyankor bólogatnak. Azért is szerveztük meg a digitális polgári köröket, hogy senki ne legyen egyedül. Mostanra pedig eljött a változás. Mindig is azt gondoltam, mi vagyunk többen, a miénk egy csendes többség. 

A rejtőzködés már kevésbé jellemző.

Ezt az ön személye hozta meg?

Benne van ez is. De a végén csak ki kell állni, ahogy Cseh Tamás énekli: „Állj ki a házad elé, próbáknak ideje ez itt!” Lehet csendes ultit játszani, de a végén csak elő kell venni azt a piros hetest, és ki kell tenni az asztalra.

Ebben a kampányban az ember azt érzi, mintha kétféle Magyarországon élne. Schiffer András szerint 2026-ban a felső középosztály lázadását láthatjuk. Nem ők voltak a Fidesz mögött korábban? Hogyan változott meg a magyar társadalom az utóbbi évtizedekben?

Nehéz ezt bemérni. A pártok mögötti választói bázisok változásáról nem születtek kellő komolyságú és színvonalas, akadémiai igényű elemzések – szükség lenne ilyenekre. Eltelt harminchat év az első szabad választás óta, most már lehetne valami biztosabbat, tudományos szempontból is védhetőbbet mondani a zsurnalizmusnál. Nem akarom bántani Schiffer kollégát, de amit mond, az egy anekdotikus felismerés. Ismerek olyan felső középosztálybelieket, akik velünk voltak, de már nincsenek velünk, viszont olyanokat is, akik mindig is velünk voltak, velünk is maradtak. Olyanokról is tudok, akiket a siker hozott be mellénk, de nem tudjuk ezt arányaiban pontosan leírni. Sok új dolog is történt, így a mostani választás után érdemes lesz mély, elemző, igényes tanulmányokat írni.

Nemrég Dopeman podcastjében járt, és felfigyeltem egy mondatára. Azt vetette közbe, hogy tavaly nyáron azért nem álltak ilyen jól. Tényleg?

Nem álltunk jól, mivel a csata a digitális térben egyoldalú volt tavaly nyárig. A digitális tér jelentősége megnőtt, ám nem tudjuk, pontosan mennyire, ez is az egyik oka a mostani választás bizonytalanságának. Nem tudjuk megmérni, hogy a politikai döntésekre milyen hatása van. 

 Most is van, amikor alulmaradunk, de már pariban vagyunk. Ha a digitális térben, ahol az ellenfél erősebb, mint te, csökkented a hátrányodat, a valóságos életben lévő előnyödet pedig megtartod, akkor a helyzet hirtelen a javadra változik.

Tradicionálisan nem az utolsó napokban dől el a pártválasztás, módosít bármit a kampánystratégiában ez az időszak? Mi a fontosabb: egy olyan üzenet, amely azt erősíti a táborban, hogy sokan vagyunk, együtt vagyunk, és nem veszíthetünk, vagy még mindig érdemes egy-egy ügyet szétszálazni?

Nehéz kérdés. Ebben a szakaszban már nemcsak a statisztika meg a hideg számadatok számítanak, az intuíciónak is van jelentősége. Nem is lehet már megmérni, hogy egy adott ügyről mi az emberek véleménye, mert a választásra koncentrálnak. Az idő is kevés, alapos mérésre nincs lehetőség, elvész a matematikai alapú tájékozódási képesség. Bent vagyunk az erdőben, a fát látjuk, de az erdőt már nem. S ilyenkor az, hogy miképp jutsz ki, már inkább érzékből, tapasztalatból, rutinból megy. Ebből nálunk bőven akad, nem ijedek meg ettől, az ilyen szituációk nekünk kedveznek. A tapasztalat kifejleszt egy ösztönvilágot, ami nekünk van, az újoncoknak viszont nincs. Nem segít már a matematika. Nyerni kell, és a végén majd meglátjuk.

Lehetséges, hogy április 13-ától lesz egy hirtelen kihaló szakma Magyarországon? Nevezetesen a közvélemény-kutatóké…

Nagy kockázatot futnak. A szakma korábban sem volt jó állapotban, túl sok amerikai hatás jött be – márpedig ha politikáról van szó, ott szemérmetlenek. Valódi kultúrsokk volt számomra, amikor az Egyesült Államokban jártam Fellegi Tamás tanár úrnál, valahol Buffalo külsőn, és egy televíziós vita után az elemzőműsorban szinte egy szót nem ejtettek arról, ki mit mondott, igazat-e vagy okosat. Kizárólag arról értekeztek, hogy egy-egy mondat milyen hatást gyakorolt a nézőre. Szégyentelenség, európai mércével mérve mindenképp. Amerikában már rég eljutottak odáig, hogy a felmérések eredményeivel befolyásolni akarják az emberek választási viselkedését. Magyarországon ehhez nem szoktunk hozzá, de a jelenség most ránk tört. Úgy érzem, a mérések itthon is inkább befolyásolni akarnak, mintsem pillanatfelvételt adni. Régebben legalább nyitva hagytak bizonyos kapukat, mondván, ha ekkora a részvétel, úgy változhat a kimenetel. Most bemondják pacekból, hogy ez vagy az lesz. Feltették a becsületüket az adatokra, s ha nem jön be a rulett, oda a becsület!

A kialakulóban lévő energiaválság megoldása az Európai Bizottság minapi közleménye szerint az, hogy mindenki maradjon home office-ban, ne üljön repülőre, ne használjon autót. Addig ment az érzékenyítés az ukrajnai sisakküldéstől kezdve a szankciókon át a fegyverek küldéséig, hogy most már jöhet a spórolás?

Általában megadom a tiszteletet az európai kollégáknak, pontosabban azoknak a népeknek, amelyeket képviselnek, de erről egészen durva véleményem van. Ilyen ostobaságot ugyanis még nem láttam! Talán a migráció kezelése volt az utolsó hasonló tévedés – annak már tizenegy éve –, amikor ilyen marhaságot követtek el. Tömegesen engedtek be ismeretlen embereket, mondván, együtt fogunk élni velük, és az majd jó lesz. Nem állt rendelkezésre semmilyen elemzés vagy tapasztalat a lehetséges következményekről. Aztán lett belőle terrorizmus, bűnözés meg az, ami most ott van. Az is mérhetetlen ostobaság volt, a háborúra adott európai válasz pedig a következő a sorban. Én próbáltam kellő udvariassággal, a magunk helyét nem eltévesztve jelezni: emberek, ez ostobaság! Hiába. Az európai vezetők úgy döntöttek, van az orosz–ukrán háború, s ők ezt a saját háborújuknak minősítik. Vagyis Ukrajnaa oldalára állnak, és segítenek neki legyőzni Oroszországot. Úgy, hogy utóbbinak nukleáris fegyverei vannak, és a hagyományos fegyverei is számosabbak és súlyosabbak, mint az európaiaké. Nyilvánvaló, hogy egy frontvonalon vállalt nyílt háborúban Európa nem tud győzni.

Ezzel tisztában voltak az európaiak?

Ugyanazokból a titkosszolgálati jelentésekből dolgoztak, mint én, vagyis tudniuk kellett, miből mennyi van az oroszoknak, hogyan álltak át hadi­gazdálkodásra, mik az erőviszonyok. Mindent tudnak. Az ő tervük, mint kiderült, valójában az volt, hogy nem is a fronton, hanem egy anyag­háborúban kerekednek felül, mondván, egy elhúzódó küzdelemben Európa majd tovább bírja pénzzel és gazdasági erővel, mint az oroszok, akik belerokkannak, és majd az ukránoknak kedvező békébe is belemennek. Amíg az amerikaiak ott voltak, talán lehetett is ilyeneket feltételezni. Amikor viszont Donald Trump kiszállt, s azt mondta: hagyjuk ezt abba, legyen béke, akkor kellett volna Európának – saját energia és nyersanyagok híján – élnie a lehetőséggel. Nem tette. Trump megválasztása óta eltelt másfél év, és egyértelmű: Európa elveszítette a háborút. Ennek fizetjük most az árát. És ha sürgősen nem oldják fel az orosz energiára kivetett szankciókat, miután beütött a közel-keleti válság, ezek így együtt megölik, agyonzúzzák a gazdaságaikat, s ha hagyjuk, a miénket is.

Továbbra sem értem, a mérnökök és a szakemberek ezt miért nem látják át Nyugat-Európában.

Az államvezetésben az a legszebb, hogy nem szükséges, hogy te legyél a legokosabb. Mindig vannak nálad okosabbak. Miért ne lennének? Azt kell tudnod, hogy milyen tudásra van szükséged az egyes döntésekhez. Egy miniszterelnök meg egy kormány minden tudást elérhet: megszerzi titkosszolgálattal, behívja az akadémia elnökét, és a teljes akadémiai agytröszt a rendelkezésére áll, kutatóintézeteket kérhet meg, amit csak akar. Minden tudás elérhető. De kell egy iránytű, hogyan rendezed össze mindezt. Németországban vagy az Egyesült Királyságban vélhetőleg még nálunk is több tudás érhető el, mégsem megy nekik.

Nem akar kérni Hernádi Zsolt Mol-elnöktől egy kimutatást arról, hány honfitársunk vette igénybe az emelt üzemanyagárakat?

Akadnak, akiknek nem tetszik az intézkedés. De biztos lehet benne, hogy ők nem fizetik ki a piaci árat. Nem ragaszkodnak a véleményük anyagi következményeihez.

Ők a meggyőződéses kormányváltók.

Igen, de ha akarnak, fizethetnek többet. Ugyanez a helyzet a 13. és a 14. havi nyugdíj vagy az egykulcsos adó meg az szja-kedvezmények esetében: ha szerinted nem igazságos, adj többet a szegényeknek vagy az egyházaknak, fizess tizedet, barátom! Van tehát megoldás, csakhogy általában itt az okoskodás véget ér.

Elképesztő mélységű bugyrai vannak a közösségi médiának: akadtak, akik a tiszásoknak üzenő győri beszédrészletét Ceaușescu utolsó szónoklatával állították párhuzamba. A vérmesebbek üzennek is: Tessék vigyázni! Mit szól ehhez?

Nem vagyok a Kárpátok géniusza, én jobb szónok vagyok, mint Ceaușescu valaha volt, úgyhogy ez nem fair összehasonlítás. Komolyra fordítva: akik ezt csinálják, valójában sajnálatra méltó emberek. Itt az ideje az önvizsgálatnak. Ott a baj, nem itt.

Közben soha nem látott szinten épül a fideszes választási csalás mítosza.

Ez a nyugatiak miatt van. Ebben az esetben a magyar ellenfeleimet nem is korholnám, részt vesznek benne, de valójában ez egy nyugati know-how. Látom a mintákat, volt már ilyen Amerikában, Bulgáriában és Romániában is. Aztán vagy tudják nálunk is használni, vagy nem. Ha elég meggyőző lesz a választási fölényünk, akkor úgysem fog menni. Miközben valójában a Tisza készül választási csalásra. Külföldről pénzt elfogadni csalás,

Öt ciklusa során rengeteg emberrel dolgozott együtt. Van, aki hiányzik?

Sokan. Nagyszerű támogatóink voltak. Mádl Feri bácsit említem az első helyen, aki nem is feltétlenül – bár abban is kimagasló volt – a nemzetközi jogi tanácsaival, hanem a higgadt ítélőképességével segített sokat. Sosem felejtem el, nekem jutott osztályrészül, hogy felkérjem először köztársasági­elnök-jelöltnek, emlékeim szerint 1995-ben, az ellenzék oldaláról, úgy, hogy nyilvánvaló volt, nem tud nyerni, hiszen a másik oldalon volt a többség Göncz Árpád személye mögött. Elmentem a tanszékhez, hogy meggyőzzem: a jobboldal egységét építjük, fontos, hogy az egységünket kifejező, méltó személyt találjunk. Gondolkodás nélkül igent mondott. Aztán elmentem hozzá öt évvel később, miután megnyertük az 1998-as választást. Ugyanaz a tanszék. S azt mondtam: az a misszióm, hogy felkérjelek téged, vállald el, és legyél Magyarország köztársaságielnök-jelöltje, és miután mi vagyunk többségben, így aztán az elnöke. Vakarta a fejét, és a végén kibökte: igent mondok, de sokkal könnyebben mondtam igent a múltkor, amikor semmi esélyem nem volt arra, hogy nyerjek. Voltak ilyen nagyszerű emberek a mi házunk táján bőségesen, akiktől nemcsak a szakmát, hanem a szükséges tartást is eltanulhattuk. Az előző négy évben végrehajtottuk a Fidesz komoly átépítését, az egyéni kerületben induló jelöltjeink körülbelül 40 százaléka új lesz.

Nagyot ugrott lefelé a korfa.

Így van, én az építkezésben hiszek. Két nagy sikerünk volt, az egyik Novák Katalin, a másik pedig Varga Judit – ők nemcsak Magyarországon voltak vitán felül elismert vezetők, nemzetközi sztárok is voltak, de mind a kettőt elvesztettük. Nagyon kellenének, de már nincsenek itt.

Nagyon rég volt az a pillanat, amikor bement a kórházba Antall Józsefhez. Abból, ami akkor ott elhangzott, van még valami az ön batyujában ennyi évtizeddel később?

Ez egy legenda, nem mentem be hozzá, hanem ő hívott fel engem. Mondtam, hogy szívesen bemegyek, de kérte, hogy hagyjam csak őt békén meghalni. Sok mindent mondott, el is köszöntünk egymástól, azért ezek megrázó dolgok. Ízig-vérig politikus volt, még a halálos ágyán is a politikáról beszélt, és tanácsokkal látott el. Fontos információkat is átadott, amelyek kellettek a politikai túlélésemhez és a közös jobboldali sikerekhez.

Ha már szóba hoztam a korfát, az, hogy ennyire hirtelen jelentek meg a fiatalabb korosztályból politikusok, elsősorban a világ változásának gyorsaságát képezi le?

Ez is igaz, ugyanis a szakma is megváltozott. Sikeresnek lenni ma a politikában nem ugyanazokat a képességeket igényli, mint tíz vagy tizenöt évvel ezelőtt, és ezért alkalmazkodni kell – nekem ez nem tetszik, de ettől még így van.

„Haszontalanabb” képességeket igényel?

Másokat, a technológia mégiscsak számít. Volt olyan amerikai elnökválasztási kampány, amelyet a rádióhallgatók szerint A jelölt nyert, míg akik a tévét nézték, a B jelöltet találták alkalmasabbnak. Bejött a kép, mint benyomás, s a szöveg és a hang mellett hirtelen kezdett szerepet játszani. Most, amikor egyre nagyobb teret nyernek a közvetlen kommunikációt lehetővé tevő technológiai újítások, kütyük, ugyanez a folyamat halad, csak felgyorsulva. Azt is gondoltam, hogy nem kell ennyire direkten beleállnom a kampányba, de az unió ránk fordult, beesett még az iráni háború is, s az egész helyzet olyan súlyosan válságosra fordult, hogy még nekem is fel kell kötnöm a gatyát. Bele kellett állnom a helyzetbe már a kormányzás utolsó fél évében is, most meg aztán végképp, mert egy olyan világgazdasági rengés fenyeget az olajválság miatt, amilyet a mi nemzedékünk még nem látott. Sötét felhők vannak az égen, amelyek felénk kúsznak. Ezért sokkal többet kellett magamra vállalnom.

A legutóbbi fejlemény, hogy terrortámadást hiúsítottak meg a szerb–magyar határnál.

Köszönet a szerbeknek, hogy időben léptek. Ez Magyarország köldökzsinórja, sok magyar család élete függ tőle. Meglepve nem vagyok, az ukránok felrobbantották az Északi Áramlat gázvezetéket, aztán elzárták a Testvériség gázvezetéket, majd a Barátság olajvezetéket. Folyamatosan támadják a Török Áramlatot is.

Visszatérve a focis hasonlatokhoz: Luka Modrićot fokozatosan akarták kirakni a Madridból, ehhez képest az utolsó szezonjában is szinte az összes meccset végigjátszotta.

Ha békeidők lennének, és az országvezetés legfontosabb kérdése az lenne, hogy konszolidált viszonyok között ki tudja kihozni belőle a legtöbbet, akkor nézhetnénk új csapatkapitány után. De most nem ez van, az összeadódó válságok korát éljük. Ezek a válságok nem olyanok, mint egy Piedone-film, amelyben egyenként jönnek a pasasok, akiket szép komótosan lepofozunk – ezek most egyszerre jönnek. Egyszerre több, egymást erősítő krízishelyzet alakult ki, ami nagy próbatétel elé állítja Európát és benne Magyarországot is. Ilyenkor kire lehet számítani, ha nem arra az emberre, aki a legtöbb puskaport szagolta?

Azért már kasztingol utódot?

Kasztingolás nincs, helyette figyelek. Megvan az előnyöm, hogy mindenkit ismerek, a mi közösségünk környékén az összes tehetséges ember kötődik vagy legalább kapcsolódik hozzám. Mindenkivel igyekeztem olyan viszonyt kialakítani, hogy lássam, mit tud, mire képes, hol vannak a határai, mik az előnyei. Azt hiszem, teljes képem van a jobboldalon a következő tíz évben számításba vehető valamennyi vezetőről.

Terence Hill az …és megint dühbe jövünk című moziban azt mondja: ha kicsi a tét, a kedvem sötét. Látva önt, talán sokkal jobban motiválja az, hogyha élesebb helyzet van, az unalmat nem annyira szereti.

A kínaiak mondják, hogy élj érdekes időket. Ez nem jó kívánság, inkább átok. De komolyra fordítva: most érdekes időket élünk. Született válságkezelő vagyok.

A melegfront megöl, a hidegfrontban föléledek. 2010-ben roncshalmazt örököltünk: devizahitel, Nemzetközi Valutaalap, gazdasági csőd, amit el tud képzelni. Kiderült, hogy nem is lehet megfoltozni, újat kell építeni. Kidobtuk tehát a komcsi-szocialista, Gyurcsány- és Bajnai-féle gazdaságpolitikát, és építettünk helyette egy másik gazdaságot, amit mi munkaalapú gazdaságnak nevezünk. 2014-ig vért izzadtam, egy új rendszert kellett felállítani: át kellett alakítani az adórendszert, az államadósság-kezelés rendszerét, a befektetési rendszert, a vállalkozástámogatási rendszert, a munkaügyi szabályozás rendszerét, a teljes szociá­lis rendszert. Létre kellett hozni a közmunkát, az önkormányzatok finanszírozását, rendezni kellett az adósságukat. Aztán 2014-re azt mondhattuk, hogy megvan az új gazdasági rendszer, amivel meg­indulhatunk, és fantasztikus eredményeink lesznek. Ez működött is 2020-ig, amikor jött a covid.

Azért közben volt egy G-nap is.

Az politikai természetű volt, amiről most beszélek, az az ország gazdasági teljesítőképességének térképe. Visszatérve, a járvány mindent derékba vágott, de onnan valahogy kiügyeskedtük magunkat, majd jött a háború, és megint puff. 2022 előtt 7 milliárd eurót fizettünk évente az energiaimportért, a háború kitörése után, az uniós szankciókat követően már 17 milliárdot. 10 milliárd euró kiment, amiből 1500 kilométernyi autópályát, 40 új kórházat tudtunk volna építeni. Ez az összeg nagyjából az éves teljes nyugdíj kétharmada. Azóta, hogy a háború itt van velünk, dolgozunk, keccsölünk, ahogy kell, de lassabban tudunk haladni. Ha lenne most újabb, 2014 és 2020 közötti hat-hét „hadd fusson” típusú évünk, már jöhetne is egy új politikai nemzedék, amely aztán megépíthetné a saját korszakát, elismertségét, becsületét. De erre most nincs mód. Válságkezelési üzemmódban kell tartani az országot 2026-ban is.

Gondolkodott azon, hogy bibliai válasz is van erre? Valamiért próbára vagyunk téve a Jóisten által.

Valami van itt. Csak sáskajárás nem volt még a bibliai csapások közül. Azt hiszem, hogy rosta van. 

 Olyan országok is, amelyekről sosem gondoltuk volna, hogy valaha mögénk kerülnek.Ez most be fog következni.

Ami a választási motivációt illeti, sok olyan konzervatív állampolgár van, aki bár Fidesz-szavazó, egy biankó kérvényt is szeretne benyújtani a behúzott X mellé, mert egyfajta megtisztulást várna a politikai közösségében.

Az ő szempontjuk és az enyém egybeesik, mert ők ezt kívánják, én pedig csak akkor tudom sikeresen végezni a munkámat, ha azok maradnak talpon, akik mögött van teljesítmény. Abban vagyok érdekelt, hogy mindenki, aki mellettem, körülöttem dolgozik, letegye a teljesítményt az asztalra, ami kiemeli őt a többiek közül.

A végére is futballhasonlat. Úgy hallottam, hogy annak idején akkor kérte a legkeményebb legyúrást, amikor nem volt edzés vagy meccs, mondván, fájjon akkor is. Ennyire a kihívások éltetik?

Egyszer megkérdeztem Schwarzeneggert, hogy hány fekvőtámaszt tud csinálni, és azt mondta: csak onnantól számolja, amikor már fáj. Én is így vagyok ezzel, csak azt számítom, ami a fájdalomküszöbön túl van. Ami alatta, az kötelező. Amikor már fáj, az valami. És minél hosszabb ideig bírod, annál jobban teljesítesz.

(A szöveg a Hotel Lentulai című műsorban elhangzott beszélgetés szerkesztett változata.)

Nyitókép: Földházi Árpád/Mandiner