Schiffer úgy tesz, mintha nem értené a különbséget az ország és a rendszer között

Nyitókép: Mandiner / Földházi Árpád

„A velem készült alábbi interjú július 14-én a Jelen portálon látott napvilágot. Készítette: Ónody-Molnár Dóra.

Egy éve készítettem utoljára interjút veled. A roncsállapotban lévő ellenzékről beszélgettünk, illetve a tusványosi szereplésed kapcsán arról, hogy a NER által felkínált megszólalási felületek elfogadása vajon nem legitimálja-e azt a rendszert, amelyben a nyilvánosságot Orbán Viktor kontrollálja. A rendszer azóta sem változott, viszont egy évvel ezelőtt nem gondoltuk volna, hogy Varga Judit exférje lesz a NER legerősebb kihívója, hogy ilyen mennyiségben hoz szavazatokat az, aki amúgy a rendszer része volt. Ha visszagondolsz a tavalyi nyárra, mennyire lehet utólag azokat a jeleket látni, amelyek már megmutatták azt a széles körű elégedetlenséget, ami elvezetett ahhoz, hogy a Tisza Párt egymillió-háromszázezer szavazatot kapjon az EP-választáson?

* A kegyelmi ügy kirobbanásáig ennek semmi jele nem volt. Lehetséges, hogy ha egy szociológus egy szondát leküldött volna a felszín alá, akkor ott a lemezek mozgását elemezve a mélyben olyan folyamatokat detektált volna, amelyek előre jelzik azt, ami most történt, de a kegyelmi ügy volt az a földrengés, ami megrendítette az Orbán-rendszert. Az illiberális uralom azóta se tudja kivakarni magát a kegyelmi ügy erkölcsi válságából, azóta is bottal üti az uralásra szánt narratíva nyomát, magyarán nem a Fidesz uralja a pillanatot, hanem a pillanat uralja a Fideszt. A Kónya Endrét illető botrány egy 2006 óta tartó, folyamatos szellemi-lelki uralmat szakított meg.

De Magyar Péter mégiscsak a NER-ből jön.

* Pontosan, és ez a szexepilje. Ezért lehet kinézni belőle, hogy le tudja váltani az Orbán-rendszert. Éppen így tudta az egykori KISZ-titkár és Soros-növendék Orbán Viktor leváltani a posztkommunisták meg a liberálisok szövetségét. Mert belülről ismerte őket, egy volt közülük.

Van egy olyan olvasata is Magyar Péter sikerének, hogy a magyar társadalom nagy többsége tulajdonképpen elfogadja a NER-t, emiatt a rendszeren belülről érkező alternatívát inkább elfogad, mint egy baloldalit vagy liberálist.

* Nem az Orbán-rendszer elfogadásáról van szó, hanem arról, hogy az ellenzéki szavazótábor végre felfogta, hogy a balliberális kurzus egyszer s mindenkorra megbukott. Már ők is azt óhajtják, hogy legyen végre leváltva a balliberális ellenzék, mert már nincs olyan ábrándjuk, hogy ennek a tagjai még ebben az évszázadban leváltják a Fideszt. Leesett a tantusz az embereknek, hogy vagy a varsói gyors fut be Budapestre, vagy nem lesz változás. Orbán rendszere nem váltható le arra, ami okozta – egyrészt azért nem, mert az emberek nem hajlandóak leváltani ugyanarra, másrészt azért nem, mert ha úgy alakulna, az is az Orbán-rendszert igazolná, annak képezne újabb felhajtóerőt és legitimitást, hiszen a 2010-es fülkeforradalmi legitimitás éppen ebből fakadt. 

Ez azért van, mert a balliberális oldal szereplői alkalmatlanok, vagy azért, mert baloldali pártokra nincs szükségük a választóknak? Hiszen a Fidesz maga is beépít a kormányzásába olyan baloldali jellegű intézkedéseket, mint a tizenharmadik havi nyugdíj és a rezsicsökkentés.

* Az olyan fogalmak, mint baloldali vagy jobboldali politika egyre kevésbé jelentenek bármit. A liberálisokkal 1994-ben kiegészült posztkádári kurzus egyszerűen történelmileg eljátszotta a maga szakmai hitelét, szellemi fölényét és erkölcsi integritását. Végleg. Ez a posztkommunista elit bukásának végső fázisa.

Nincs olyan, amit a baloldal – akár új szereplőkkel – meg tudna adni a magyar társadalomnak, Orbán pedig nem?

* Alig van már bármiféle jelentése annak, hogy baloldal, ahogy a jobboldalnak sincs. Magyarországon Orbán Viktornak van rendszere, meg Orbán Viktor rendszerének vannak ellenlábasai. Az orbáni elit uralja az országot tokkal-vonóval, látszólag nemzeti radikálisként, látszólag szélsőjobboldaliként, látszólag illiberális rezsimként. Holott az Orbán-rendszer jelentős részben neoliberális.

- Én inkább azt mondanám, hogy átvesz néhány neoliberális eszközt, miközben a politikájának lényege ellentétes a neoliberalizmussal.

* Az egykulcsos adó kétségtelenül neoliberális vonás.

- Ugyanakkor mi fizetjük az Európai Unió legmagasabb áfáját. Ha megnézzük a bérekre rakódó összes teher nagyságát, akkor nem minimális, hanem hatalmas államot látunk, csak éppen nem egyformán hárulnak a terhek mindenkire. Ez nem neoliberális vonás. 

* Egy rendszer nem a magas adóktól, hanem az újraelosztástól baloldali. Van itt újraelosztás? Van szociálpolitika?

- Az újraelosztás a nemzetinek nevezett tőkés réteg felé történik, vagyis nem igazságos társadalompolitikában realizálódik, hanem maguknak osztják újra a beszedett sarcot. A neoliberalizmusban erős a verseny, amelybe az állam nem avatkozik bele. Az Orbán-rendszer ennek az ellenkezője.

* Az Orbán-rendszerben egyszerre teljesül egy vadkapitalizmus és egy nertársi feudalizmus. Attól függően kell egyikben vagy másikban élned, hogy megcsókolod-e a pecsétgyűrűt. Ha megcsókolod, élhetsz a nertársi feudalizmusban, mert a rendszer meghajlítja neked a piacot, így kockázat és verseny nélkül gazdagodhatsz – a trafik-koncesszió jó példa erre. Ezzel szemben ha nem csókolod meg a pecsétgyűrűt, akkor egy nagyon szabályozatlan, kíméletlen vadkapitalizmusban kell élned. A pecsétgyűrű megcsókolását persze nem szó szerint kell érteni, annak szimbolikus aktusai vannak: el kell lesni Orbán Viktorról, Kövér Lászlóról meg Bayer Zsoltról mintát véve az illiberális rendszer érzelmi-lelki hangoltságát, azt a kurucos dacot, ami nagyjából úgy fejezhető ki, hogy a »világ összeesküdött ellenünk, de mi, ravasz magyarok csak azért is bot leszünk a küllők között«. Ehhez tartozik egy lelkület, egy szellemiség, egy nyelvi fogalomkészlet, egy duplagondol és egy attitűd. Erre nagyon finoman rezonál a rendszer, száz szemgödrön keresztül figyeli, hogy ki sajátítja el. Schiffer András például jól láthatóan elsajátította. Erről árulkodik, hogy mára szemlátomást magáévá tette a rendszer által felkínált politikai marketinghazugságokat. Például azt, hogy Brüsszel Magyarországot bünteti, amikor visszatartja a fejlesztési forrásokat. Schiffer úgy tesz, mintha nem értené a különbséget az ország és a rendszer között. Pedig Schiffer András nem hülye, érti ő, hogy mi a különbség – ennek a meg nem értése ugyanis nem ostobaság, hanem hűség. Ilyen értelemben a rendszer neoliberális is, mert fenntart egy latin-amerikai típusú vadkapitalizmust. Közben jellemzi a rendszert egy boldog békeidőkre, az Osztrák-Magyar Monarchia jobb éveire, de akár a kádárizmusra is emlékeztető, joviális, nertársi feudalizmus is, ahol a hűség megélhetést biztosít. A balliberális oldal épp a teljes felszívódását éli. Természetesen vannak a rendszernek ellenlábasai, de a baloldal neoliberális fordulata után a baloldaliság gazdaságilag már nem jelent semmit, jóformán csak kulturális jegyei maradtak, így az, aki baloldalról hívja ki az illiberális rendszert, a kultúrharc védősáncaiba ütközik. Magyarországon egy lengyel-típusú folyamat zajlik: a jobboldal helyét a szélsőjobb, a baloldal helyét meg a jobbközép veszi át, úgyhogy aki baloldali jelszavakkal és baloldali identitással hívja ki az Orbán-rendszert, az Magyarországon nem lesz sikeres.

- Pedig van egy szereplő, aki éppen erre törekszik.

* Kicsoda?

- Gyurcsány Ferenc.

* Az a Gyurcsány Ferenc volna baloldali, aki privatizálni akarta a társadalombiztosítási rendszert? Ez még viccnek is rossz.

- Ő most azt mondja, hogy az egyetlen baloldali alternatíva a DK. Gyurcsány nemcsak, hogy nem mondott le, hanem meghirdette, hogy a DK minden eddiginél erőteljesebben fog beleállni a politikai küzdelmekbe. Ezt azzal indokolta, hogy nem lenne jó, ha Magyarországon csak jobboldali pártok lennének. Idézem: »A DK az egyetlen érdemi támogatással bíró párt, amely erősebb Európát kíván, és baloldali, szociáldemokrata politikát képvisel. A másik három jelentősebb támogatással rendelkező párt gyengébb Európát akar, és jobboldali, szélsőjobboldali politikát folytat.« Ez stratégiaváltás Gyurcsánynál, eddig ugyanis az ellenzék domináns pártjának a pozíciójára törekedett, a Tisza Párt megjelenésével azonban ezek a tervek meghiúsultak.

* Mit számít, hogy mit mond Gyurcsány? Kit érdekel, milyen új narratívával áll elő? Hiszen hazudik. A magyarok tudják. Megtapasztalták. Ha van az elmúlt húsz évnek tanulsága, akkor az az, hogy Gyurcsány hazudik. Miért akart versengő biztosítókat a társadalombiztosításban? Akar ilyesmit az, aki baloldali? Ilyet legfeljebb egy olyan politikai bestia ad elő, aki ellenzékiként baloldali, hatalmon meg neoliberális.

- Láttunk már olyat, hogy politikusok megváltoztatják az ideológiájukat, és mégis sikeresek. Gyurcsány elég hangosan van jelen ezzel az új, baloldalinak mondott narratívával a nyilvánosságban.

* Gyurcsány már nincs. A távoli DK-galaxisból elindult fény még utaztatja Gyurcsány Ferenc közéleti pusztulásának a képét, ami egyelőre nem jutott el a magyar emberek szemébe, ezért tűnik úgy, mintha még létezne. Mint egy csillag, ami még látszik az égen, de már nem létező égitest, csak a fény még utazik a hatalmas űrben a képével, miközben már sok száz éve kihúnyt.

- Mégiscsak lehet, hogy életképes a stratégiája: érdekes megfigyelni például, hogy a Tisza Párt felívelése hogyan hozza egy platformra a korábban antigyurcsányista megmondóembereket Gyurcsánnyal. Néha nem lehetetett megkülönböztetni, kik beszélnek, ők vagy Gyurcsány, annyira ugyanazt mondják Magyar Péterről.

* Ugyan mennyire lehetett antigyurcsányista az, akit a Tisza Párt sikere egy platformra hoz Gyurcsánnyal? Amennyiben Gyurcsány Ferenc reprezentálja a baloldalt, és kínálja fel a baloldaliságot most, amikor már a vérében fuldoklik, az mindössze annyit jelent, hogy túszul ejtette ezt a kifejezést meg ezt az identitást, amit a sírba is magával visz. Legfeljebb azt érheti el, hogy úgy tűnjön el a közéletből, hogy a »baloldaliság« fogalma lehetőleg még száz éven át vállalhatatlan legyen, és ennek érdekében mindent el is követ. Mindig is reprezentatív temetést akart, hogy olyan fogalmakat temessenek mellé, mint a fáraók mellé a kedves tárgyaikat a piramisokba, amelyek majd szolgálhatják őt a túlvilágon. Neki ilyen a baloldaliság és a szociáldemokrácia. Gyurcsánynak uralmi jelvény, mindenki másnak meg átok, mert Gyurcsány után már nincs baloldaliság Magyarországon. »És ha egy nap majd a jobboldal meg a jobboldal küzdelmében akartok egy baloldalt, akkor engem kell a piramis mélyéről előásnotok, és mozgásba hoznotok« – gondolja, de ez már csak egy haldokló agyműködése az intenzív osztályon. Mintha erre utalt volna Dobrev Klára, amikor annyiszor ismételte el azt a kifejezést, hogy intenzív. Klára és Ferenc már onnan üzen. Csak jelzem, hogy ezt is mi fizetjük. Azt a lélegeztetőgépet, ami életben tartja Gyurcsány Ferencet és Dobrev Klárát, a budapestiek fizetik a városuk állapotával – úgy hívják: Karácsony Gergely. A balliberális kurzus megbukott Magyarországon – aki ezt nem veszi tudomásul, aki még mindig ragaszkodik hozzá, és akarja, és csak azért is akarja, annak olyan nagy baja mégsincs az Orbán-rendszerrel. Ő úgy van vele, hogy azon az áron azért ne buktassuk meg Orbán Viktort, hogy a balliberális kurzus megsemmisüljön, akkor inkább maradjon még négy évig. Ez be is árazza, hogy az illető mennyire ellenzéki. Például Gyurcsány. »Ja, hogy úgy váltsuk le Orbán Viktort, hogy Magyar Péter váltja le, és nem Gyurcsány Ferenc? Na, úgy nem! Úgy álljon meg a menet! Orbán marad!« Ez be is árazza az ellenzékiségét. Tényleg annyira le akarja váltani? Persze, persze, nagyon le akarja váltani, de inkább ő vagy a felesége váltsa le harminc év múlva, mint bárki más akár csak egyetlen perccel is előbb. Nos, ennyire ellenzékiek ők. Az ő rendszerellenességük abban áll, hogy ők fogják leváltani Orbán Viktort. Hogy mikor? Azt majd meglátjuk. De ők, ők, ők, és mindörökké csakis egyedül ők. Ők, akik a teljhatalmát okozták. Ha harminc év múlva, akkor harminc év múlva. Nekik van idejük.

- Működőképes pártot mégis Gyurcsány épített fel. Magyar Péterről még nem tudjuk, képes lesz-e ilyesmire, neki most indul el ez a munka, de azt látjuk, hogy Gyurcsánynak ez valamennyire megy. Még ha a saját személye köré építette is ezt a pártot, de mégiscsak felhúzott egy országos szervezetet.

* Felhúzta. Szektát annyira jót és annyira vezérelvűt tudott építeni, hogy az alig különböztethető meg az Orbánétól.

- Ami lehet annyira erős, hogy behúzza őt a parlamentbe 2026-ban.

* Nem lehet.

- Vannak, akik szerint összeolvadnak majd a szocikkal.

* Miért olvadnának össze olyasmivel, ami nincs?

- Vannak erős polgármesterei a pártnak, és még maradtak vidéki alapszervezetek.

* És amikor ki kéne vinni embereket az utcára, hányat bírnak kivinni? Harmincat? Ez lenne a hálózatuk? Miért kellenének Gyurcsánynak?

- Magyar Péter felbukkanását követően a DK-MSZP-Párbeszéd pártszövetség megalakítását ő kezdeményezte.

* Az még egy másik korszakban volt, a tiszás 30 százalék előtt. Gyurcsány ebbe a pártszövetségbe menekült bele, ahogy a Párbeszéd és az MSZP is. De már nincs MSZP, Párbeszéd meg sosem volt. DK még van. Csakhogy a DK-sok miért szavaztak eddig a DK-ra? A DK szavazóiról van szó, nem a tagjairól, nem az aktivistáiról, nem a politikusairól. Azért szavaztak a DK-ra, mert szerelmesek voltak Gyurcsány Ferencbe, és meg voltak győződve arról, hogy neki kell megmentenie Magyarországot? Nos, nem. Azért szavaztak a DK-ra, mert ők az Orbán-rendszer leglázasabb gyűlölői, és a Tisza áradásáig Gyurcsány Ferenc volt az ellenzék vezetője. Amíg a DK jelentette ennek az indulatnak a legfőbb erejét, addig ők arra az erőre szavaztak, amelyiktől a kormányváltást és egy nap talán a rendszerváltást remélhették. De ebben a helyzetben, amikor ez az erő többé nem a DK, hanem már a Tisza, miért szavaznának egy nyolcszázalékos pártra? Ők kormányt akarnak buktatni. Le akarják váltani Orbán Viktort. A Kárpát-medencében árad a Tisza, az a választás tétje, hogy elsöpri-e az Orbán-rendszert, ők, akik rendszer legelkötelezettebb ellenzői meg legyenek szívesek arról szavazni, hogy Gyurcsánynak legyen-e frakciója? Ők már nem DK-szavazók. Ha ma lenne a választás, a DK már nem jutna be az Országgyűlésbe. A Tisza egy protestmozgalom. Gyurcsánynak nincs más állítása, mint hogy ő nem azonos Orbánnal, csakhogy ez ma már Magyar Péter szájából hitelesebben hangzik, és tömegeket mozgat.

- De még van két év 2026-ig.

* A DK csak most került az intenzívre. Két év múlva kiegyenesedik az EKG-görbe.

- Ez a jóslat arra a feltevésre épül, hogy a Tisza töretlenül árad. De Magyar Péter okozhat csalódást, és a Tisza Pártért lelkesedők egy része visszatérhet a DK-hoz. Láttunk csodákat, sokan jöttek már ki az intenzívről.

* És akkor ezek az emberek, akik most a Tiszára szavaztak, visszamennek a DK-hoz? Nem. Ilyen már nem lesz. Ha nem lesz Tisza, jön majd egy másik mozgalom alulról, és a helyére lép. Az idő visszafelé nem halad. A DK-ba vissza már senki nem megy. Egyébként azt se látom, hogy mi ne működne. Nem lesznek hitelesek a Tisza politikusai? Majd nézi őket valaki a tévében, és azt mondja, hogy »hmm, nem hiteles nekem ez a tiszás politikus, inkább maradjon Orbán Viktor, Rogán Antal meg Kövér László«? A magyar belpolitika messze túl jár már ezen. Nincs az embereknek illúziójuk Magyar Péterrel kapcsolatban, csakhogy az összehasonlítás Orbán Viktorral nagyon alacsonyra tette a lécet. Részegen vonaglik a földön, miközben bulizik? Telefont dob a Dunába? Ki nem szarja le? Ki kell vezettetni biztonsági őrökkel, mert túltolja a bulit? Akkor inkább maradjon Orbán Viktor? Na, azt nem. Az a harminc százalék, aki rá szavazott, nem fog Orbánhoz visszatérni, akkor se, ha Gyurcsányon át vezet hozzá az út.

- De ha a most tiszás szavazó csalódik Magyar Péterben, akkor meglehet, hogy nem tér vissza se a Fideszhez, se a DK-hoz, csak apátiába, esetleg totális nihilbe zuhan.

* Túl jár már a társadalom a nihilen. A nihil időszaka az volt, amikor még jobban éltek a magyarok, vagy legalább nem éltek rosszabbul, mert konjunktúra volt. Ezért az Orbán-rendszer a későkádári rendszerhez hasonló legitimitás-felvásárlással még mederben tudta magát tartani. Két éve már nincs konjunktúra, hanem pusztító infláció és megélhetési válság van. Az emberek vagy nem élnek jobban, vagy egyenesen rosszabbul élnek. Ilyen körülmények közt mindaz, ami korábban működött, már nem működik. Megváltozott a politikai és a gazdasági helyzet – ahhoz, hogy az ehhez tartozó közhangulat visszaforduljon, és Orbán Viktor újra a nemzet édesapja legyen, a háborúnak véget kellene érnie, a gyümölcsöző kőolaj- és földgázkapcsolatnak helyre kellene állnia Európa és Oroszország között, de legalább Orbán Viktornak ki kellene kerülnie az európai elszigeteltségből. Jelenleg ezek egyikére sincs kilátás. Csakhogy Orbán Viktor ezt a helyzetet másképp nem fogja tudni kezelni. Neki Gyurcsány Ferenc hallatlanul értékes: ő a lottószelvény, amellyel egy országot nyert. Most azonban elveszíti Gyurcsányt meg a hozzá tartozó ellenzéki mocsarat, amely apró Gyurcsányok gyülekezete. A hazai politikai mezőny felét Gyurcsány Ferenc tanította politizálni, a másik felét Orbán Viktor. Az egyik pártstruktúra épp elsüllyed, így ez a mocsár, amelynek Gyurcsány volt a helytartója, két év múlva eltűnik. A helyére lép valami, ami részben az Orbán-rendszerből, részben szervesen a magyar társadalomból származik – ez a Tisza Párt. Ezt Orbán már nem tudja kontrollálni. Nem ezzel szemben kapott kétharmados felhatalmazást 2010-ben és azóta minden választáson menetrendszerűen. Ez a Magyar Péter nem felelős 2006-ért. Ez nem titkolta el a költségvetés hiányszámait. Ez nem hazudott reggel, éjjel meg este. Ez nem lövetett ki szemeket. Ez nem a Gyurcsány. Ebből kéne Rogán Antalnak legyártania Gyurcsányt, de nem bírja, mert ehhez egy túltolt bulikázás biztos, hogy nem elég. Van Magyarországon egy keresztény-konzervatív értelmiség, amelynek a kezét Orbán Viktor elengedte, már nem kommunikál velük, számukra is jól érezhető, hogy le lettek váltva, de ők még mindig itt vannak a Kárpát-medencében, és még mindig Orbán Viktorra szavaznak. Miért? Hiszen itt kegyelmi ügyek zajlanak, meg suttyókurzus-építés zajlik Tóth Gabira, Fásy Ádámra, Kis Grófóra meg Gáspár Győzőre alapozva és megspékelve a rezsim minden gazemberségével, amelyektől már tényleg undorodik a keresztény-konzervatív értelmiség. És ilyenkor mi az a kérdés, amit feltesznek? Oké, nem szavazunk többé a Fideszre, na de akkor kire? Gyurcsányra? Azt már nem. Ilyenkor nyelnek egyet, és újra leszavaznak Orbán Viktorra. Ez Gyurcsány Ferenc szerepe: ő a Fidesz felhatalmazása, szabadkártyája és első védelmi vonala. Most majd ugyanezeknek a keresztény-konzervatív értelmiségieknek Magyar Pétertől kellene úgy visszarettenniük, ahogy korábban Gyurcsány Ferenctől visszarettentek. Csakhogy ez nem fog menni. Hiába próbálják erőlködve felépíteni a narratívájukat arról, hogy poloska Peti lehallgatta a feleségét, ebből nem lesz őszödi beszéd. Mi a megfejtés? Orbán se tudja. Erkölcsi válság van, megélhetési válság van, politikai válság van. Az erkölcsi válság a kegyelmi ügyben kulminál: a teljhatalomhoz a rendszer haszonélvezőinek az általános morális elfajzása tartozik – ez a jéghegy, amelynek a kegyelmi ügy csupán a csúcsa. A megélhetési válság oka az infláció, az életszínvonal általános csökkenése szintén egy jéghegy, ami a Matolcsy György által folytatott unortodox gazdaságpolitika csődjének a következménye. Azért van ilyen pusztító infláció Magyarországon, mert Orbán Viktornak a forint vagy euró kérdéséből is szuverenitási ügyet kellett kreálnia, hogy kedve szerint tőzsdézhessen a forinttal, hiszen az neki felségjoga. Íme a következmény. A politikai válság Gyurcsány meg a vele szövetséges ellenzék pusztulásában, vagyis a Magyar Péter által végrehajtott ellenzékváltásban fejeződik ki. Az erkölcsi válság önmagában nyilván nem elég egy rendszerváltáshoz. A megélhetési válság meg a politikai válság sem elég hozzá. De ezek együtt, összeadódva már elég nagy súllyal eshetnek a latba, hogy elsöpörjék az Orbán-rendszert. Talán nem 2026-ban, hanem csak 2030-ban – ez nyilván attól is függ, hogy Orbán Viktor képes lesz-e kezelni ezeknek a válságoknak akármelyikét is. Főleg az az érdekes, hogy a magyarok szinte semmit nem tudnak Magyar Péterről, de köszönik, épp eleget tudnak Gyurcsányról, épp eleget tudnak Orbánról, és épp eleget tudnak Toroczkairól is ahhoz, hogy a Tisza Párt iránti bizalmuk harminc százalékos felhajtóerőt képezzen.

- A Kétfarkúak is nagyot zuhantak.

* A Kutya Párt már majdnem a probléma részévé tette magát, amikor a Tisza őket is kiöntötte, Kovács Gergely hegyvidéki polgármesteri címe mindenesetre örvendetes. A Momentumról meg épp eleget tudnak már a magyar választók.

- A Momentumra nézve miért volt ennyire negatív ez a tudás? Azért az nem könnyen magyarázható, hogy a két EP-képviselőjük egyike sem tudja folytatni a munkáját, holott az komoly hatással volt a magyar belpolitikára.

* Nos, nekem volt alkalmam tárgyalni az MSZP-vel és a DK-val az előválasztás feltételeiről, amikor 2019-ben főpolgármester-jelölt voltam. Nagyjából negyven órán keresztül tárgyaltunk velük négy vagy öt etapban. Ott ültek a momentumosok végig, és egyetlen szót sem szóltak negyven órán át. A DK tárgyalt a nevükben. Ők már megállapodtak a DK-val, csak azért ültek ott, hogy eltanulják a DK-soktól, hogyan kell politizálni. Kell még valamit mondanom, Ildikó?

- Miért mondtad azt, hogy Karácsony Gergelyben a gyurcsányizmus tovább tud élni?

* Mert ő eddig az MSZP lélegeztetőgépe volt, de most, hogy már nincs MSZP, a DK lélegeztetőgépe lesz.

- Valószínűleg ma már ő is azt gondolja, hogy hiba volt a saját választási szereplése szempontjából, hogy bement a DK-MSZP szövetségbe.

* Így is nyert. Az persze nagy kérdés, hogy mi lett volna, ha egy héttel később rendezik a választást, amikor már nyilvános a róla készült hangfelvétel. Miért is nem a kampány idején került ki, ha Rogán Antal készítette? Lássuk csak: van egy hangfelvétele Rogán Antalnak, ami leleplezi a főpolgármester áspiskígyó-természetét, de ő csak a választás után két nappal hozza nyilvánosságra. Mi lehet az oka ennek? Már a választás előtt egy nappal ott keringett az interneten, de egyetlen orgánum sem hozta le. Se jobboldali, se ellenzéki felület nem akadt, amelyik a közlését vállalta volna. Hogy is van ez? Lehet, hogy nem is Rogán Antal készítette azt a felvételt? Vagy lehet, hogy mégiscsak Karácsony Gergely volt az Orbán-rendszer jelöltje? Amint a Fidesz visszaléptette Szentkirályi Alexandrát, Bayer Zsolt gyorsan cikket írt arról, hogy »a jó taktika, a megfelelő harcmodor az ősi magyar harcmodor, a sztyeppei harcmodor: színlelj meghátrálást, és csald csapdába«. Ha az egy ravasz trükk volt, hogy visszaléptették Szentkirályit, és Vitézy lett az álcivil jelölt, hogy a hitvalló, szabadságharcos, Budapest-köztársaságot védelmező Karácsony Gergelyt el lehessen távolítani, akkor miért kellett Bayer Zsoltnak ezt a titkos tervet lelepleznie a Magyar Nemzet hasábjain, és belekiabálnia a liberálisok arcába, hogy »ez egy ravasz taktika, épp átverünk titeket, meghátrálást színlelünk, és csapdába csalunk«? Ugyan kire voksoltak volna a Fidesz hívei Szentkirályi helyett, ha Bayer Zsolt nem igazítja őket útba? Netán Karácsonyra? Talán csak nem az volt a célja Bayer Zsolt írásának, hogy mozgósítson Karácsony Gergely mellett a liberálisok körében? Nos, én úgy vélem, hogy nem azért léptette vissza Orbán Viktor Szentkirályi Alexandrát néhány nappal a választás előtt, mert mindenáron le akarta váltani Karácsony Gergelyt, hanem mert a Partizán által rendezett nyilvános vita osztálykülönbséget mutatott a két jelölt között, és ennek nyomán a Fidesz intézetei azt mérték, hogy Vitézy Dávid megelőzte Szentkirályi Alexandrát. Ebben a helyzetben Orbán nem hagyhatta fent Szentkirályit a szavazólapon: nem engedhette meg, hogy Budapesten a Fidesz jelöltje a harmadik helyre szoruljon. Ennek üzenete lett volna. Demoralizáló lett volna, mint egy jóslat az állampárt közelgő bukásáról. Mi mást tehetett Orbán, ha se Karácsony, se Vitézy visszalépését nem kényszeríthette ki?

- Egy másik értelmezés szerint lehet, hogy volt megállapodás a Fidesz és Vitézy között. Ezt a feltevést erősíti, hogy a kampányban mintha le lettek volna osztva a szerepek: megvolt, ki a jó zsaru, ki a rossz zsaru. Szentkirályi gyurcsányozott, Vitézy szakmázott.

* Miért kellett volna ehhez Vitézyvel egyeztetni? „Majd figyeljél, Dávid, mert vissza fogjuk léptetni a Szandit, ami jól fog jönni neked, le ne maradj róla!” Nem látom be, miért kéne megállapodni Vitézyvel arról, hogy a kampányban szakmázni legyen szíves Budapest kapcsán, amikor évtizedek óta ezt teszi.

- Meglepően sokáig nem volt még jelöltje sem a Fidesznek.

* Szentkirályit azért állította Orbán, hogy veszítsen Karácsonnyal szemben – de legyen második. Csakhogy Schmidt Mária és Ungár Péter is hasznossá akarta tenni magát, így bonyolultabb lett a helyzet, és a Fidesz ráfázott arra, hogy veszteni küldött egy jelöltet, mert ekkorát nem veszíthetett. Karácsony Gergellyel küldte megvívni a jelöltjét, nem Grundtner Andrással. Ahonnan én nézem, a Fidesz Karácsony Gergely győzelmében volt érdekelt. Nekik természetesen minden pozícióban Gyurcsány Ferenc a főnyeremény, de ha ő nem opció, akkor a jelöltje és egykori szövegírója is megfelel. Orbán Viktornak Karácsony Gergely hallatlanul értékes, mert benne és általa él túl az a 2010 előtti hatalmi elit, ami a Fidesz országfoglalását okozta. Budapest több önmagánál: kísérleti terep a kormányváltásra. Amennyiben a magyarok látni óhajtják, hogy mi vár rájuk, ha Orbán helyére állítanak valakit a balliberális térfélről, elég a főváros állapotára pillantaniuk. Ezért Orbánnak egy vergődő, küszködő, válság szélén billegő, roncs Budapestre van szüksége. Ha Vitézy nyert volna, hogyan lehetne Gyurcsánnyal riogatni?

- Te mit léptél volna, ha 2019-ben, amikor főpolgármester-jelölt voltál, egyszer csak visszalép a javadra Tarlós István, és Bayer Zsolt melletted kezd kampányolni?

* Nem véletlenül nem történt meg. Egyrészt Tarlós hivatalban lévő főpolgármester volt, úgyhogy ez az opció fel se merülhetett. Másrészt nehéz elképzelni, hogy az én javamra visszaléptette volna a jelöltjét a Fidesz. De ha hasonló helyzet alakult volna ki, mint most, vagyis a felmérések szerint én álltam volna a második helyen Karácsony mögött, a Fidesz jelölte pedig a harmadik, azt ugyanúgy nem hagyhatták volna. Szentkirályi visszalépése kifejezetten és hangsúlyozottan Vitézy javára, valamint Bayer Zsolt álságos mozgósítása mellette beindított egy liberális suttogópropagandát arról, hogy itt a Fidesz ravasz trükkje zajlik. Ha Szentkirályi pusztán csak visszalép, és nem közli, hogy kinek a javára, Bayer pedig kussban marad, Vitézy Dávid simán nyert volna. Ezek a gesztusok hatékonyan hitelesítették a suttogópropagandát, pedig akár le is leplezhették volna, de az emberek rendszerint azt látják, amit látni akarnak.

- Azért ennek a propagandának az igazságtartalmát valamennyire alátámasztja az, hogy az Alkotmánybíróság helyt adott Vitézy Dávid panaszának, amivel semmivé válhat Karácsony Gergely győzelme. A fideszes csinovnyikokkal teleültetett Alkotmánybíróság az elmúlt tizennégy év alatt lényegében soha semmilyen ellenzéki kezdeményezésnek nem adott helyt. Vitézy esetében mégis. Azért ez mégiscsak azt a gyanút támasztja alá, hogy a Fidesz nem Karácsony győzelmében érdekelt. 

* Ilyen szoros eredmény esetén, amikor a leendő főpolgármester legitimitása talán csak néhány szavazaton múlik, demokratikus minimum a szavazatok újraszámlálása. Ugyanilyen indokolt lenne, ha Vitézy Dávid nyert volna ennyire csekély különbséggel. Ahogy az érvénytelen szavazatok nagyon nagy száma indokolttá tette azok újraszámlálását, éppen úgy képez alapot a negyvenegy szavazatban kifejeződő, mikroszkopikus különbség az összes szavazólap revíziójához.

- Szerintem sokan azért adtak le érvénytelen szavazatot, mert ezeknek a zűrös és gyanús játszmáknak köszönhetően a szavazólapon Orbánra és Gyurcsányra egyszerűsödött a két főpolgármester-jelölt személye.

* A választó nyilván megláthatta a jelöltekben Orbánt és Gyurcsányt, hiszen ez Magyarországon nemzeti sport. Csakhogy ez mégiscsak egy önkormányzati választás volt, ahol nem az Orbán-rendszerről kellett döntést hozni, hanem Budapestnek egy olyan vezetőt választani, aki lehetőleg rendelkezik valamiféle vízióval a város jövőjére vonatkozóan, mert Budapestet akarja vezetni, és nemcsak az ennek révén megszerezhető politikai krediteket bezsebelni. Ehhez persze az kellene, hogy a budapesti választó a várost, ahol él, a lakóhelyének tekintse, amelyért felelős, és ne zsákmánynak, ami ennek vagy annak a kurzusnak kijár – az előbbi szemlélethez polgári, az utóbbihoz polgárháborús szellem tartozik. Én nem Gyurcsányt és Orbánt láttam a szavazólapon, hanem egy karrierpolitikust, akinek a város sokadlagos, mert csak a pozíciója érdekli, meg egy város iránt elkötelezett urbanistát, aki harminc éve Budapesttel kel és fekszik, és aki arra született, hogy főpolgármester legyen. Mi egy polgár szellemisége, ha nem az, hogy ki a jelölt, és mit lehet tudni róla? És mi a polgárháború szellemisége, ha nem az, hogy nem számít, ki a jelölt, és mi tudható róla, mert két szekértábor két világnézete áll szemben egymással, a jelöltek pedig csak a kurzusok kirakatában táncoló, szabadon felcserélhető bábok, és semmi más nem fontos, csakis az ideológiai ellenség legyőzése?

- Nekem az az érzésem, hogy Karácsony gyenge szereplése mögött nemcsak a Gyurcsánnyal való szövetségre lépése áll. Azt hirdeti, hogy Budapest-köztársaság, de sokan csalódtak benne, mert nem volt elég erős ahhoz, hogy demokratikus alternatívát mutasson azoknak, akik elégedetlenek a NER-rel. Rögtön a 2019-es győzelme után meghajolt Orbán előtt, amikor a stadionstop kampányígéretét feladta azért az ígéretért, hogy a kormány ötvenmilliárd forintot ad a fővárosi egészségügyre. Végül ennek a pénznek csak a fele érkezett meg. Akik Budapest-köztársaságot akartak, alternatív sajtót is látni szerettek volna, ami a propagandával szemben működik. De Karácsony Gergely ezt sem valósította meg. Azok is elégedetlenek voltak, akik nem egy NER elleni harcost akartak a főváros élén látni, hanem egy városüzemeltetőt, nekik pedig túl politikus volt Karácsony.

* Minek kellett volna Karácsony Gergelynek saját sajtót üzemeltetnie, amikor a HVG, a 24, a Telex, a 444, vagyis a teljes balliberális médiaelit az ő pártját fogta, és nyíltan támogatta minden törekvésében?

- Sok kritikát is kapott ezektől az orgánumoktól.

* Nekem soha nem volt ilyen érzésem. Rossz látni továbbá, hogy a 444 most, amikor a DK nyolc százalékra zuhant, és Gyurcsány Ferenc politikai projektje összeomlani látszik, egyszer csak elkezd gúnyolódni rajta anélkül, hogy a szerkesztőségnek akár csak egyetlen munkatársa is megjegyezte volna egy fél mondat erejéig, hogy évtizedes viszonylatban tévedtek a megítélését illetően. Ők, a 444 szerkesztői a Fidesz valamennyi kétharmados győzelmének a másnapján bűnbakot kreáltak azokból, akik nem fogtak össze Gyurcsánnyal. Az LMP volt a hibás. A Kutya Párt volt a hibás. Négy évenként a DK-val szinkronban hibáztatták és lincseltették meg a közönségükkel azt, akit épp felelősnek nyilvánítottak. Most pedig, amikor épp összeomlik a gyurcsányi politika, ők mikrofonvégre kapják Dobrev Klárát, és ország-világ szeme láttára megszégyenítik, a férjét meg paprikajancsizzák. Ez így nem nagyon tisztességes. Tényleg most derült ki számukra, hogy Gyurcsány Ferenc az Orbán-rendszer ősoka és támasza? Most, amikor a Tisza épp elmosta? Csakhogy minden magyar végigélte az elmúlt tizennégy évet, mindegyikük jól emlékszik, hogy a 444 szerkesztősége is Gyurcsány Ferenctől várta Orbán Viktor leváltását, csak június 10-e reggelén már nekik is leesett, hogy nem ő fogja leváltani. És nincs semmiféle önreflexió, hogy „bocs, ezt benéztük, azt hittük, hogy az LMP a hibás, meg hogy a Kutya Párt a hibás, de ma már belátjuk, hogy mindvégig a DK volt a probléma”. Az ő színeváltozásuk suttyomban történik, épp ahogy a politikusoké.

- Nem tudom a 444 összes publicisztikáját felidézni az elmúlt tíz évből, de az biztos, hogy nekem nem jött le az, hogy Gyurcsány mellett álltak volna. Az viszont lejött, hogy ők robbantották ki a kegyelmi botrányt, és köztársasági elnököt buktattak.

* Aligha csak én emlékszem, miként karaktergyilkolták le azt, akire Gyurcsány Ferenc épp rámutatott, hogy ő a Fidesznek az ügynöke, vagy legalábbis a hasznos hülyéje. Mindannyian itt éltünk, olvastuk, és egy kis gúnyolódástól még nem felejtettük el. Semmiből nem állna kiállni, és leírni, hogy tévedtek. A legjobb családban is előfordul az ilyesmi. Miért is kellett volna az LMP-nek vagy a Kutya Pártnak összefognia Gyurcsánnyal, ha ő a legnagyobb élő paprikajancsi? Továbbra is késik az elszámolás ezzel.”