Nem az a kérdés, Orbán Viktor miért bocsátkozott békemisszióba, hanem az, Olaf Scholz miért nem – Schiffer András a Mandinernek

Nyitókép: Mandiner / Ficsor Márton

Mit szól Orbán Viktor békemissziójához? Hogy a kormányfő egy hét leforgása alatt Kijevbe, Moszkvába, Pekingbe és Washingtonba is ellátogatott?
Ennek jelentőségét az idő fogja megmérni. Egyelőre eldönthetetlen, hogy egy újabb, belföldi felhasználásra készített lufi a magyar külpolitika részéről, vagy pedig Orbán Viktor lesz az – és itt meg lehet említeni a korábbi államfő, Novák Katalin Kijev és Vatikán közti tavalyi ingajáratát is –, aki érdemben hozzájárul a nukleáris eszkaláció elkerüléséhez vagy legalábbis a fegyvernyugváshoz Ukrajnában. Egy dolog biztos: ma nem az a legfontosabb kérdés, hogy Orbán Viktor miért bocsátkozott ilyen küldetésbe, hanem az, hogy mondjuk Olaf Scholz német kancellár miért nem tett így az utóbbi másfél évben.

Valódi veszély a nukleáris eszkaláció, vagy csak riogatás?
Már az esélyek latolgatása is pusztító. Ha két nuk­leáris fegyvert birtokló tömb közvetlenül egymásnak feszül, az a hatvanas éveket idézi.

Oroszország annektálta Donecket, Luhanszkot, és Ukrajna oroszországi területeket is támad. Szóval kérdés, hogy az oroszok hogyan akarják ezt értelmezni.

Lindsey Graham amerikai neokonzervatív politikus egy interjúban arról beszélt, milyen fontos az Egyesült Államoknak Ukrajna ásványkincskészlete.
Nincs új a nap alatt. Nézzük meg a nagy korporációkat, amelyeknek agrár- vagy energiaipari érdekeltségük van Ukrajnában – körberajzolható az a néhány magántőkealap, amely ezeket mozgatja.

Antony Blinken külügyminiszter is a hadiipari érdekeltségre hivatkozva győzködte a washingtoni törvényhozást Ukrajna támogatásáról. Hiszen ha az európai államok Ukrajnának ajándékozzák légvédelmi rendszerüket, azt az Egyesült Államokból pótolják. Kőkemény amerikai gazdasági érdekek mozognak a háború hátterében, egyúttal nyilvánvaló, hogy Oroszország is próbálja magát körbebástyázni. Ezért

az orosz birodalmi tudat ugyanis a mai napig erős. Az USA államgépezetét használó magántőkealapoknak van egy stratégiai érdekük is: mint ördög a tömjénfüsttől, úgy félnek attól, hogy az európai gazdaság valamilyen módon mégiscsak szervesen össze tud kapcsolódni Oroszországgal, Kínával, adott esetben Indiával.

Tartanak az eurázsiai gazdasági összefonódástól?
Pontosan. Oroszországot megpróbálják térdre kényszeríteni. A dolog innentől válik a szó szoros értelmében orosz ruletté, mert az orosz katonai doktrína az ilyen térdre kényszerítés kivédésére szolgál. A katonai feszültség szítását is felülmúlja az agymosás, az Európai Unió és Oroszország közti kulturális szakadék megásása az atlantista nyugati világban. A cél, hogy végleg elszigeteljék Oroszországot, és a békekötés után se épüljön újjá mondjuk az Északi Áramlat.

Örökre le akarják választani az oroszokat Európa többi részéről gazdasági és kulturális értelemben egyaránt?
Nyilvánvalóan erre megy ki a játék, és míg a hideg­háború idején nem, mára egyértelművé vált az amerikai kulturális imperializmus dominanciája Európában. Nem pusztán a médiára gondolok mint agymosó eszközre, és nem is csak a platform­szolgáltatókra. Elég megnézni az európai akadémiai szektort. Ahhoz, hogy Európában szociológiában vagy politikatudományban feljebb juss a grádicson, amerikai idézettség, amerikai ösztöndíj és amerikai akadémiai elismertség kell. A médiában megszólaló szakértőnek amerikai referenciák kellenek, hogy valamire vihesse.

Mi a véleménye a magyar európai uniós elnökség „Tegyük újra naggyá Európát!” szlogenjéről?
Általánosságban ugyanaz a véleményem most már tizenötödik éve: mindegy, miben van igazsága a magyar miniszterelnöknek, és miben nincsen, amíg az ország külpolitikai mozgásterét belpolitikai kommunikációs megfontolások alá rendeli.

mint oly sok hasonló gesztus. A magyar miniszterelnöknek, ha csak az előző két évet nézem, túlságosan sok mindenben igaza van Ukrajnát, az európai politikát és a külpolitikát illetően, ám nehéz érvényt szerezni egy igazságnak, ha közben pitiáner huzakodásokkal, az európai politikában értelmezhetetlen, céltalan provokációkkal olyan légkört teremt maga körül, amely nem csupán elfogadhatatlanná, de végiggondolhatatlanná teszi az álláspontját. Alapvetően abban is igaza van Orbán Viktornak, hogy Európa nyugati felének hosszú távon szüksége van a keleti felével összekapcsolódni.

az egyik függőséget nem fogja ellensúlyozni egy másik, sőt ezek még erősítik is egymást.

Az energetikai diverzifikációra gondol?
Mi történik akkor, ha az EU – nyilván az amerikai diktátumoktól nem egészen függetlenül – olyan szankciókat vezet be Kínával szemben, amelyek ellehetetlenítik a magyar kormány által zsákszámra telepítendő gyártókapacitásokat? Arra szeretnék rávilágítani, odáig rendben van, hogy nem akarunk egyoldalú függést a Nyugattól, de ezt nem fogja kiváltani az orosz energiaforrásoktól, illetve a kelet-ázsiai termelőkapacitásoktól való függés.

Valójában ez a szuverenitás garanciája, nem pedig az, hogy a saját nemzetgazdaságunkat kitesszük a geopolitikai rulettasztalra.

Az energiafüggőséget igyekszik ellensúlyozni a kormány: Horvátországban lng-terminálba ruházott be, és minden szomszédos állam határáig megépült a gázvezeték.
Az lng-terminálon raktározott energiahordozónak sokkal nagyobb az ökológiai lábnyoma, mint amit az orosz csővezetéken hozunk. Persze több forrásból lesz így energiahordozónk, de az lng-terminál épp olyan külső energiaforrásra épít, mint amilyen az azeri gáz meg az orosz szénhidrogén. Közben a kormány adminisztratív eszközökkel akadályozza hol a napelemek, hol a szélturbinák telepítését. Nincs igazán hatékony terv arra, Magyarország hogyan kívánja kihasználni egyedülálló geotermikus adottságait. A másik alapvető kérdés, amit 2013-ban a rezsicsökkentésnél is felvetettünk, az energiahatékonyság és energiatakarékosság kérdése. Itt óriási tartalékok vannak még.

Eleve nem lenne szükség idehaza ekkora energiafelhasználásra. Ezzel kellene végre valamit kezdenünk.

Hogy értékeli az uniós zöldmegállapodást, Ursula von der Leyen szakpolitikáját?
A globális klímaváltozásnak csekélyebb részéért felelős az Európai Unió. Súlyos kérdés, hogy meddig mehet el az EU a klímapolitikai intézkedésekben a saját iparát, mezőgazdaságát illetően úgy, hogy közben nem követik a klímaváltozás legfőbb felelősei: Észak-Amerika, Oroszország, Kína, India. Könnyen lehet, hogy egy ponton túl ezek az intézkedések klímavédelmi szempontból valóban jelentéktelenné válnak. De továbbmegyek, a hagyományos mező­gazdaságot próbálják lábon lőni Hollandiában, Dániá­ban, ez megint csak kérdéseket vet fel a quo vadist illetően.

Az ipari mennyiségben tenyésztett dél-amerikai marhákat szokták emlegetni.
Ilyen alapon az emberi létezés is a kibocsátás okozója. Nem tudok szabadulni a gondolattól, hogy

amelyek aztán majd szállítják ide a gmo-szennyezett cuccaikat. Érdekes módon az Amerikai Egyesült Államokban nem vezetnek be az állattartókat korlátozó klímavédelmi rendelkezéseket. Fontosnak tartanám azt, hogy legyen egy olyan zöldmegállapodás, amely gmo-mentes Európát, a tervezett avulás elleni fellépést, a biodiverzitás, a víz- és termőföldvagyon védelmét, valamint szigorú vegyianyag-politikát tűz a zászlajára.

Mit szól az európai zöldek tevékenységéhez és a bezuhanásukhoz?
Utóbbi jó hír, hiszen az európai zöldek már régen nem a jövő nemzedékek érdekeit, hanem atlantista érdekeket szolgálnak. A nyolcvanas évek elején az amerikai támaszpontok elleni tiltakozás volt a zöldek egyik fő napirendi pontja, mára viszont a német zöldek lettek a legfőbb amerikai támaszpont az európai politikában. A zöldpolitikának az volt a legfőbb célkitűzése a 2010-es évekig, hogy az ökológiai válság egyes vonatkozásait a politikai döntéshozatal homlokterébe emelje. Ez nagyjából sikerült.

Még a magyar kormánypolitika is beépítette a maga módján. Csakhogy ennek a sikernek a jó része belecsúszott a zöldre festésbe: a globális nagytőke a maga képére formálta a zöldtörekvéseket, és folyamatosan megpróbálja az eszköztelen egyént felelőssé tenni a környezeti pusztulásért. Fontos, amit a zöldpártok és -mozgalmak a 2010-es évekig elértek, csakhogy utána, nagyjából a világjárvány előtti időszakban fordulat következett be. Miután a téma fősodratúvá vált, nyitva maradt a kérdés, hogy ki fizeti a révészt. Zöldszégyenítünk, és megelégszünk a zöldre festéssel, vagy pedig belátjuk azt, hogy nincsen kapitalizmusbarát zöldpolitika? A 2000-es években még szivárványszínnel tüntettek Európában az Egyesült Államok iraki agressziója miatt.

Ugyanebben az időben az ébredő globalizációkritikus mozgalmak nevesítették a környezetpusztulás felelőseit, a Shellt, az Exxont és a többieket. Ma a Fridays for Future akcióin a legritkább esetben lehet találkozni konkrét márkanevekkel, mintha az óriásvállalatok nem volnának felelősek az ökológiai válságért. Az igazi vízválasztó pedig most következik: a bolygó megmentéséért és a jövő nemzedékekért ki kell tenni az asztalra azt, hogy a kapitalizmus elszámoltathatósága, megregulázása nélkül nem lehet érvényesíteni a környezeti célokat.

Nem hisz a környezettudatos vállalati gondolkodásban?
Az óriásvállalatok érdekében, velük együtt menetelve nem lehet zöldpolitikát csinálni. Pont.

Az identitáspolitikai marháskodást pedig meg kell hagyni a progresszív bohócoknak.

Mintha a kortárs zöldek egyoldalúan a klímaváltozásra koncentrálnának az egyéb természetvédelmi célok helyett.
Ezt kezdtem mondani. Túl azon, hogy klímaváltozás természetesen van, és jelentékeny részben emberi tevékenységre vezethető vissza, kétségtelen, hogy erkölcsi felelősségünk is van a jövő nemzedékek életminőségében, ezért komolyan kell venni a klíma­védelmet. Ám a 2000-es években nem gondoltam, hogy ilyen hatékonysággal ki lehet szakítani az ökológiai válság kontextusából.

A reneszánsz festmények helyett miért nem a nagy olaj- vagy hadiipari cégek főhadiszállásait veszik célba, hogyha ennyire bátrak? Talán csak nem azért, mert különféle áttételeken keresztül őket magukat is onnan finanszírozzák? Ha tehát a vízminőségről, a termőföld és a biológiai sokféleség védelméről beszélünk, szükségképpen beleütközünk konkrét környezeti konfliktusokba, ahol velünk szemben ott állnak a kormányok, az európai bürokrácia, illetve az óriásvállalatok. Ezeket a konfliktusokat meg lehet spórolni azzal, hogy konferenciákat, meneteket szervezünk, jajveszékelünk, tanulmányokat írunk a klímaszorongásról, összességében pedig az emberek tekintetét eltereljük a szomszédságukban folyó környezetpusztításról. 2019-ben, amikor megalakultak az új ellenzéki önkormányzatok, kisvárostól a fővárosig számos helyen klímavészhelyzetet hirdettek. Mi értelme van ennek?

Vagy ha nem merik, legalábbis nem kellene eltorlaszolni az Üllői utat bicikliutakkal, és nem kellene akadályozni a forgalmat a város ütőerén, a Lánchídon meg a rakparton. A belvárosban élek, a klímavészhelyzet itt abból áll, hogy a főváros nagy eszű vezetése föltorlaszolja a forgalmat a szűk utcákban, illetve a Kiskörúton. Ezek pótcselekvések, és ugyanabba a jóemberkedő projektbe simulnak bele, mint az identitáspolitikai őrület.

A zöldek szereplésén túl hogyan értékeli az európai parlamenti választás eredményét?
Szerintem félrevezető a jobboldal–baloldal dichotómia használata, ugyanis nemcsak a populisták, hanem a progresszívok is jobboldaliak. Csak az egyik alapvetően a nemzeti keretekbe beágyazott tőke kiszolgálója, a másik pedig a globális nagytőke szolgálóleánya. A progresszívok egyáltalán nem baloldaliak, az ő nagy történelmi trükkjük az, hogy a baloldali törekvések, követelések és szimbolikák elsajátításával, elcsatornázásával próbálják megelőzni az ellenük kerekedő lázadást. Az EP-választáson annyi történt, hogy a szuverenista, antiimperialista erők többen lettek, mint öt éve, de messze nem elegen. Ursula von der Leyen újraválasztása tehát legitim és logikus húzás, hiszen bár valóban nőtt a szuverenisták súlya, áttörést nem tudtak elérni. Úgy tűnik, az európai választók túlnyomó részének még mindig nincs baja azzal a végtelenül korrupt, vagy ahogyan európaiul mondják: lobbista működéssel, ahogy Von der Leyen vezeti az uniót. Ez a szomorú helyzet, ezzel kell szembenézni.

Ki szimpatikus önnek az európai porondon? 
Sahra Wagenknecht új baloldali formációja Németországban vagy Jean-Luc Mélenchon Engedetlen Franciaországa. Drukkoltam Giuseppe Conte 5 Csillag Mozgalmának is. Olaszországban a második világháború óta egyedül akkor volt kísérlet szuverenista kormányzásra, amikor az 5 Csillag Mozgalom Matteo Salvini Ligájával volt koalícióban, alá is ásták ezt.

Kiesett az Európai Parlamentből a Momentum, a Tisza Párt viszont hét képviselővel bejutott. 
A Tisza Párt kontra Momentum mérkőzés végeredménye fontos üzenet mindenkinek. Gondoljunk akármit Magyar Péterről, ő azt mondta az első nagygyűlésén, hogy fel akarja oldani a Magyarországnak járó uniós forrásokat. A Momentum viszont azzal kampányolt, ők intézték el, hogy ne jöjjenek haza ezek a pénzek.  A Momentum kiesésének üzenete, hogy lehet akárhogyan gyűlölni a kormányt meg a miniszterelnököt, és alapvető vitában lenni a kabinet uniós politikájával, a magyar választók több mint 95 százaléka nem különösebben szimpatizál azzal a magatartással, hogy valaki büszkén járul hozzá az ország meg­rövidítéséhez.

Ez a választóréteg nem különösebben politika­fogyasztó, alapvetően csak elmegy szavazni négyévente, leginkább a felső középosztályhoz tartozik vagy oda törekszik. Kormánykritikus tagjai jellemzően vagy multi­nacionális cégeknél, vagy azok beszállítóinál dolgoznak, ellenérdekeltek abban, hogy Magyarország ne jusson uniós forráshoz.

Múltkoriban volt egy csörtéje Gyurcsány Ferenccel az ellenzéki összefogásról. Azt írta, ha ön korábban leült volna beszélni Vona Gáborral, kapta volna az ívet a volt kormányfőtől.
Ez rendkívül vicces, de tényleg nem láttam sport­értékét 2024. június 9-e után belerúgni Gyurcsány miniszterelnök úrba. Gyurcsány Ferencnek egy dologgal kellene szembenéznie: a centrális erőtér nem pusztán ideológiai tervezőasztalon jött létre, hanem Orbán felmérte, akik szemben állnak a Fidesz–KDNP-vel, azoknak az érdekei gyakran egymást kioltó okokból állnak szemben a kormányéval.

A megoldás erre nem a Gyurcsány által tizenöt éve katatón módon hajtogatott összefogás, hiszen annak már ismerjük az eredményét. Az összefogásmantra odáig vezetett, hogy az ellenzéki masszából különböző fragmentumok végül inkább átszavaztak a NER-re. Orbán Viktor köszönte szépen a négy kétharmadot. Vona Gábor is, Mesterházy Attila is és én is más-más okokból sültünk ezzel fel, de

Kell egy párt, amely össze tudja porszívózni az ellenzéki szavazatokat, ám ez még mindig nem elég, a Fidesz–KDNP-től is el kell szipkázni. Kormányváltás Magyarországon centrumpozícióból lehetséges, ami nem ideológiai pozíció, hanem azt jelenti, hogy a leváltandó kormánypárthoz képest radikális vagy mérsékelt egy ellenzéki erő. A rendszerváltozáskor az SZDSZ és a Fidesz volt a radikális, Antall József MDF-je pedig a „nyugodt erő”, ahogy ők kommunikálták magukat. Antall Józsefet nem a radikális SZDSZ váltotta le, hanem Horn Gyula, őt pedig nem a patakvért ígérő Torgyán József, hanem a polgári Magyarország nevű termékkel házaló Fidesz.

Pedig elvileg a politikai működés közhelye Ausztráliától Amerikáig, hogy az ellenzéknek mindig mindenben elleneznie kell a kormány politikáját.
A Fidesz ezt csinálta Gyurcsány Ferenccel szemben, de ott nagyjából mindegy volt, mit csinálnak, érett gyümölcsként hullott Orbán Viktor ölébe a hatalom 2010-ben. Az utolsó évben azonban már Bajnai Gordonnak hívták a miniszterelnököt, és a Fidesz érdekes módon hangfogót tett magára a Bajnai-kormány intézkedéseivel kapcsolatban.

Milyen várakozásokkal tekint az amerikai elnökválasztásra?
Ha amerikai lennék, Robert Kennedyre vagy Cornel Westre voksolnék. De mivel nem vagyok amerikai állampolgár, korlátosan érdekel az ottani belpolitika. A globális politika szempontjából egyértelműen az lenne a jó hír, ha Donald Trump visszatérne. Minden eszementségével és minden pusztító olajipari hátterével együtt is. Valahogy meg kell fékezni a háborús őrületet, és ehhez ki kellene seprűzni a progresszív hálózatokat a globális politika centrumából. Szerintem most ez az első számú cél. A Fehér Házban és a Demokrata Pártban láthatóan vezetési válság van. Régóta tudják, milyen állapotban van az elnök, és az alelnök is népszerűtlen. A helyzet azt tükrözi, hogy a demokratáknak mindegy, kit állítanak ki az ablakba, a globális progresszív hálózatok irányítanak.

Új kötettel jelentkezett. Van értelme még könyvet írni a 2020-as években?
Ez a kérdés fordítva vetődik fel az Apály idején esetében, mivel az előző öt évben klaviatúrára vetett gondolataimat gyűjtöttem és rendeztem össze. 
Ha nem örökíted meg a világhálóra szánt gondolataidat, akkor szétszóródnak. Össze kell szedni őket. Végig akartam menni a fő témákon, ideértve a zöldre festést, az óriásvállalatok identitáspolitikáját, a koronavírus-őrületet a nagy lezárással, a korlátozás- és vakcinapolitikával, valamint természetesen a hazai kormány- és ellenzékkritikát.