Csizmadia Ervin: Az ellenzéki összefogás inkább egymás ellenében szerveződött

Névai Gábor interjúja

***

Mit mond Önnek az ötödik Orbán-kormány összetétele? Mit vár tőlük?

A gazdaságpolitikai tárcák növelése egyértelmű jele annak, hogy a gazdaság kerülhet a kormányzás centrumába, ugyanakkor látható, hogy a tárcák hatáskörei konfliktusokat idézhetnek elő a szereplők között. De ennél meghatározóbbnak látom, hogy a miniszterelnök érzékeli azt, hogy a külpolitika a legfontosabb terület, és itt a kormánynak van olyan feladata, amit az eddigiekhez képest másképp lenne érdemes elvégeznie. Navracsics Tibor kormányba emelése az egyik legérdekesebb eleme ilyen szempontból az új kabinetnek. Egyértelműnek látom, hogy

Szintén feltűnő, hogy Németh Zsolt, a Fidesz külpolitikai szakértője, aki 2010 és 2022 között háttérben volt, az utóbbi időben rendkívül aktív, s az eddigi külpolitikát helyenként újraértelmező dolgokat fejt ki.

Mi a véleménye Novák Katalin államfői „belépőjéről”, eddigi tevékenységéről?

Nekem azt üzeni, hogy az új kormányzat javítani kíván az uniós viszonyrendszeren, sőt újjáélesztené a visegrádi együttműködést is.

Miért így alakult a parlamenti választás eredménye?

2018-ig érdemes visszatekintenünk, amikor számos szakértő azt mondta, hogy hiába nyert a Fidesz, ez már a kormánypárt erodálását mutatja. Aztán pedig jött az ellenzéki közvéleményben egy olyan feltételezés, hogy 2018-ban a Fidesz elérte lehetőségei maximumát, miközben a választás után az ellenzék számos területen előrelépett. Ez utóbbit jól is látták: végre egy táborba szervezte magát az ellenzék: ez az első innováció. Előreléptek abban is, hogy találtak a maguk élére egy vezetőt: ilyen sem volt korábban. Az előválasztás nyomán kiállítottak egy olyan embert, aki ennek a tábornak papíron a vezetője lett – ez lett a második innováció.

Valódi innovációk voltak-e ezek?

Igen, lényegi kérdés, hogy az összefogás és a vezetés valós volt-e. Mindkettő csak felszínesen történt,

Az ellenzék mintha nem látná, hogy mi a politikai vezetés jelentősége, értelme a XXI. században. Az eddigieken felül ráadásul volt egy harmadik, még súlyosabb probléma, amiért elveszítették a választást, ez pedig ideológiai természetű: a hatpárti összefogás nem tudott kialakítani olyan versenyképes ideológiát, amely a mai kor nagy kérdéseire válaszolna. Sőt, az ellenzék anakronisztikus álláspontot foglalt el, ugyanis megrekedtek ott, hogy kiadtak egy szakpolitikai programot, amellyel azt sugallták, hogy a szakpolitika a meghatározó, holott ez nem így van.

Miért?

Egy olyan korban, amikor háború zajlik, amikor a külpolitika ismét felértékelődik, az ellenzéknek azt a témát kellett volna középpontba állítani, hogy mi az elképzelése a világról, hogyan látja Magyarország szerepét benne. Még csak nem is azt, hogy mit gondol hazánkról, mert az egy, az előzőből következő második kérdés. Az ellenzék az anakronizmusa és a versenyképtelensége miatt vallott kudarcot.

Mit tett ehhez hozzá a kormánypárt?

Két okból nyert: az egyik, hogy azt a stabilitás-igényt, amelyet a magyar társadalom mindig elvár a kormányzattól, a kormánypárt biztosította. Ez így volt az elmúlt négy évben és idén, a háború kitörésekor is. A stabilitás iránti igény hátterében ott áll a kollektív pszichében benne lévő tény, hogy mindig ugyanez a szerkezet volt a magyar politikában, leszámítva az 1990 és a 2010 közötti időszakot és a Kádár-rendszert, bár akkor is egy párt dominált.

Úgy tűnik, túl sok rétegérdeket képvisel, nincs egy egész, kerek ajánlata. A másik ok pedig az, hogy bár az ellenzék mondott elég furcsákat és cifrákat a vidéki emberekről, azért mégiscsak létezik a választókban egy olyan képesség, hogy fel tudják mérni azt, ki mond olyat, ami szinkronban van a mindennap tapasztalt valósággal, s azzal, ami zajlik a világban. Nem állítom, hogy a Fidesz csupa jó választ ad arra, ami körülöttünk történik, de saját tevékenységét képes levezetni a világban zajló folyamatokból. Az ellenzéknél ez nem létezik. Egyszerűen nem helyezik el magukat egy nagyobb térben, ami már csak azért is meglepő, mert ők állítják magukról, hogy européerek, nyugatosok, ehhez képest nem követik az európai politika pulzusát. A szakpolitika másodlagos, vagy abból következne, amit egy ellenzéki erő a maga és hazája világban elfoglalt helyéből levezetve gondol. Ha gondol valamit.

Az ellenzéki választási kampány jelmondata az volt, hogy „a hatalom a népé”. Igazuk van?

Sosincs olyan, hogy egy nép teljesen egységes: a nép mindig egy politikai kategória. Az volt a meglepő ebben a választási kampányban, hogy az ellenzék kitalált egy nem is olyan rossz szlogent. Ám ahelyett, hogy eköré szervezte volna kampányát és kibontotta volna, hogy mi az elképzelése erről, a levegőben hagyta saját jelmondatát. Ennek alapján azt mondhatom, hogy a választás után a hatalom semmiképpen nem azé a népé, amelyre az ellenzék gondolt.

Tanulságos volt a választásokon a pesti értelmiség aktivista részének „menjünk le vidékre” szafari-jellegű projektje, amelynek keretében szavazatot számolni utaztak, majd élményeiket egzotikus leírásokban osztották meg.

Ahhoz, hogy az ellenzék így gondolkodjon Magyarországról, ahogyan teszi, óriási nemzetközi szemléleti támogatást kap. Ez viszont nem új jelenség: az 1990-es rendszerváltáskor ugyanez történt. A monolit diktatúra megváltoztatásához a nyolcvanas évek második felétől kellett egy külső behatás, amelyet a nyugati politikatudomány szállított ide. Tehát nemcsak politikusok mozogtak felénk, hanem a tudomány is, amely kimondta, hogy nálunk is lehetséges a demokrácia megteremtése, amely addig nem volt evidencia. A mai nyugati politikatudomány szintén ad egy támpontot az ellenzéknek azzal, hogy azt mondja: nálunk leépítették a demokráciát.

Ők mondják ma meg a világban, mikor minősíthető egy ország demokráciának és mikor nem.

Mi most az aktuális minősítésünk ezen agytrösztök szerint?

A legtöbb ilyen értékelés „választási autokráciának” nevezi a magyar rendszert. Szinte minden angolszász politikai agytröszt ezt mondja. Az ellenzék pedig magát nyugatosnak és européernek tartja, és számukra ez az értelmezési keret, nem pedig  a magyar történelem. Azt pedig, hogy nem értik és bírálják a magyar vidéket, innen származtatható.

A külföldi sztenderd ráhúzása a hazai viszonyokra okozza-e ezt a feszültséget?

Ezt azért nem lehet egy kézlegyintéssel elintézni. Vannak realitások, például az Európai Unió és az abban elfoglalt sajátos magyar helyzet. A magyar ellenzék álláspontját is érdemes realitásnak elfogadni.

De ez a realitás alighanem zsákutca-formát mutat a hazai politikában. Nem lenne érdemes irányt váltaniuk?

Az ellenzék egy esetben változhatna meg látványosan, ha lemondana ezekről a nemzetközi sztenderdekről, és a magyar történelemhez próbálná identifikálni magát, mint ahogyan azt a Fidesz teszi. De ezek elengedése az ellenzék és a kormánypárt oldalán is elég valószínűtlen, ami persze fölveti azt a kérdést, hogy miként lehet békésen, tisztelettudóan egymás mellett élni? Én mind a kettő látásmódot realitásnak tartom egyébként, mert mind a kettő levezethető a háttérből.

A miniszterelnök nemrég egy nemzetközi előadásában az olvasás fontosságára hívta fel a figyelmet. Ön mikor látott utoljára olvasó politikust?

Valóban, többször szóvá tettem, hogy olvasnia kellene a politika formálóinak. De nem tudjuk, ki olvas, ezért meglepő számomra, hogy a velük készült interjúkban mennyire nem jön elő ez a téma. Pedig ideje lenne felfedezni a régi magyar politikai írókat. Nem a költőket, történészeket most már, hanem az elfeledett 19. századi és két világháború közötti szerzőket, akik nagyon fontos dolgokról beszéltek, ami több vagy más, mint amit a sokat idézett szerzők tettek. Pedig

Mire számít, marad-e a hideg polgárháborús hangulat a politikai oldalak között?

Illúziónak gondolom, hogy a belpolitikai klíma alapvetően megváltozzon. Ma már nem is Orbán-rendszerről, hanem egyre erőteljesebben Orbán-korszakról beszélnek – így pedig felmerül a kérdés: akik ennek a rendszernek az ellenzékében vannak, hogyan élik ezt meg? Nem túl jól. De alapvetően mindkét tábor a helyzet foglya, ha akarnának sem nagyon tudnának változtatni, túl mélyek és áthidalhatatlanok az ellentétek. Az ellenzék nem hisz a mai magyar parlamentarizmusban és nem is nagyon akar benne részt venni.

Ott vannak azért. Részben.

A DK például törvénytelennek nevezi a kormányt, majd utána mindenféle gyakorlati kritikákat fogalmaz meg róla és különféle biztossági helyekre tart igényt – egy „törvénytelen” kormánnyal szemben.

Munkatársaival régóta kutatja a „domináns párt” elméletet. Tavaly a Méltányosság Politikaelemző Központ kiadott egy kötetet „Uralkodó párt” címmel, amelyben nemzetközi összehasonlításokkal vizsgálták a témát. Kormánypártiak és ellenzékiek egyetértenek abban, hogy az újabb kétharmad illeszkedik a magyar történelem menetébe, azonban az előbbiek jóváhagyólag, az utóbbiak pedig negatív éllel mondják ezt.

A nyugati történelemben domináns pártok viszonylag ritkán jelennek meg. Persze vannak kivételek, Európában például a svéd vagy a skót domináns párt ilyen. Inkább az a jellemző, hogy nagyon sok új párt bukkan fel, amelyek rövid idő alatt szédületes sikerre tehetnek szert. Gondolhatunk itt a szlovén választásra vagy Olaszországban anno Berlusconi, esetleg Spanyolországban a Podemos, Görögországban a Sziriza sikereire. Ráadásul a pártok nagyon különös koalíciókba tudnak rendeződni. Nálunk ez nem érvényesül, mert a magyar történelemben nem ez a trend.

Csak 1990 és 2010 között volt érvényes „a történelem vége”-tan, amely Francis Fukuyama nevéhez fűződik. Akkor sokan gondoltuk úgy, hogy az új demokráciák a történelmen kívül fognak megvalósulni.

Nem így lett.

Sokaknak lehet ez nagy illúzióvesztés, főleg az ellenzékben. Azt gondolták, hogy a váltógazdálkodás természetes dolog és ugyanaz lesz, mint 1990 után húsz éven át. Csakhogy a magyar választói gondolkodásban az erős, nagy párt iránti igény már a rendszerváltáskor megjelent.

De erre a domináns nagypárti szerepre az MSZP-nek jóval nagyobb esélye volt a kilencvenes években, mint a Fidesznek.

Így van. A társadalom sokáig várta, hogy egy baloldali nagy párt legyen, és ehhez képest a Fidesz észlelte, hogy van ilyen igény és ő tudta az MSZP-t legyőzni egy igazi, nagypárti stratégiával. A Fidesz élt az eséllyel, amely viszont más előtt is nyitva állt.

„A hiányzó fél” című könyvében idézi Apponyi Albert 1915-ös cikkét, amelyben megállapította, hogy hazánk egyértelműen nyugati ország, ugyanakkor amikor a történelemben a nyugat nem tartotta tiszteletben a nemzet szuverenitását, szembefordult vele és akár hajlandó volt a kelettel is szövetkezni. Vannak-e hasonlóságok a mai korral?

Az 1867 óta lezajlott történelmünkben mindig az egyik érvényesült a kettőből. A kiegyezés után évtizedekig a mintakövetés, de 1920 után inkább az elfordulás, a mintaadás. 1990 után megint a mintakövetés, 2010-et követően ismét a mintaadás. Most párhuzamosan van jelen ez a két gondolkodás a magyar közéletben, szabadon gondolhatjuk az egyiket és a másikat. Ennek akár örülhetünk is, hiszen szabadságnövelő hatása is van. Ott még azért sajnos nem tartunk, hogy ez a kétféle gondolkodás ne zárná ki egymást.

Milyen irányba tartanak konfliktusaink az Európai Unióval?

Azok közé tartozom, akik a politikatudomány szerepét a politika alakításában is fontosnak tartják, de nem úgy, hogy kommentátorok bemennek tévécsatornákhoz elemezni egy elhangzott beszédet. Úgy értem inkább, hogy a rendszerváltozás előtt is létezett egy szemlélet, és ma is van, amely azt mondja, hogy  ez itt autokrácia. Ameddig ez a meghatározó szemlélet nyugaton, addig a nyugati mainstream nem fogja másképpen gondolni, amit Magyarországról mond. Nem kezdenek el a mi történelmünkkel foglalkozni, hanem a nemzetközi kutatóintézetek elemzéseire hagyatkoznak.

És az általuk használt sztenderdek, módszertanok alapján hoznak rólunk döntéseket.

A viszonyunk az unióval nagymértékben függ attól, hogy a kurrens politikatudomány mit mond rólunk – nekik. Gyakran mondogatják nyugati politikusok, hogy a sajtó gúzsbaköti őket. Csakhogy ennél van még egy mélyebb szint: úgy kell beszélniük, ahogyan a politikatudomány elvárja tőlük. Nem tudnak és nem is fognak magyar fejjel gondolkodni. Tehát amíg ezek az agytrösztök nem tartanak minket demokráciának – ahogyan azt 2010 után is, egészen 2014-ig, sőt, részben 2018-ig tették – addig nem fog változni a helyzet. Érdemes lenne erre figyelni, ahogyan például a kormány a gazdaságban ügyel a hitelminősítők elemzéseire.

Önt gyakran foglalkoztatja, hogy egy nem túl nagy létszámú ország mennyire lehet mintaadó a nagyobbaknak. Mire jutott, mennyire lehet az? Milyenek a mi esélyeink?

Ha megnézzük Hollandia vagy Nagy-Britannia történetét, akkor azt látjuk, hogy a középkorig egyik sem játszott meghatározó szerepet a világtörténelemben, de aztán mind a kettő ki tudott lépni a „nagyszínpadra”. Itt ennek meghatározó előfeltétele a tengeri kereskedelem volt, tehát a tenger alapvető eszköz a kitöréshez.

Amellyel ma már nem rendelkezünk…

Nem, és Magyarország ideológiai megítélése is kedvezőtlen, azonban az a tény, hogy a Fidesz négyszer győzött kétharmaddal zsinórban és a miniszterelnöknek itthon nem nagyon van ellenfele, a kormányfőt – legkésőbb 2018 óta – európai szereplővé emelte. Ráadásul ő maga is szokta mondani, hogy szeretné az Európai Uniót megváltoztatni. A konfliktust és az idegességet az is okozza, hogy Orbán Viktor kilépett a belpolitikából és az előbb vázolt nemzetközi színtéren fellépő politikusként határozza meg saját magát. Másfelől

A kormánypárt mindenkit megelőzött itthon, ahogyan felismerte a külpolitika fontosságát.

Alakíthatjuk-e akkor mi is az EU jövőjét valahogyan?

A döntő kérdés az unióban az, hogy a föderális-nemzetállami egyensúlyt fent lehet-e tartani – egyáltalán nem biztos, hogy ez sikerül. A magyar miniszterelnöknek van egy nehézsége, amelynek enyhítése nélkül korlátozott a cselekvési tere. Ez pedig a szövetségesek kérdése. Komoly szövetségese volt például a kétezres évek első felében Bajorország. Ha ma megnézzük a bajor relációt, ott ma más viszonyokat látunk, például Manfred Webert, a Európai Néppárt elnökét és a hozzá fűződő viszonyt ugye nem kell bemutatnunk. Miközben tehát megvan az EU formálásának szándéka, a szövetségépítésben olyan markáns és mértékadó szövetségesekből nem áll olyan jól, mint akik ehhez kellenének. Ezt nem erősítette feltétlenül a Néppártból való távozás sem.

Milyen irányban befolyásolja a közgondolkodást az ukrán-orosz háború?

Attól függ, hogy mennyi ideig tart, azonban az már biztos, hogy ismét kaptunk egy leckét arról, hogy vajon a háború kiiktatható-e politikából, fejlődésből. A 20. század elején élt egy irodalmár, Ignotus, aki azt írta, hogy a kiegyezés után annyira hozzászoktunk ahhoz, hogy az életünkben háború többé már nem lehet, hogy amikor 1914-ben kitört, tanácstalanul álltunk előtte. 1945 óta – leszámítva Jugoszlávia véres szétrobbanását – Európában nem volt háború. Úgy tűnik, hogy időről-időre, a békés korszakok után előjön valami, azt bizonyítja, hogy a békés korszakok nem tudnak konfliktusokat megoldani.

Azt már látni, hogy az 1990-ben létrejött új korszak kicsit hasonlított az 1914 előttire. A „boldog békeidők” véget értek.

Idézett kötetében azon is töpreng, hogy „hol fészkel a globális hatalom”. Miért tabu ez a kérdés itthon?

A hazai közélet kicsit lemaradt a világ folyamatainak vizsgálatában. Úgy nézzük a globalizációt, mintha továbbra is csak nemzetállamok léteznének. S ha csak nemzetállamok vannak, akkor nem kérdezzük meg, hogy ki vezeti a világot. Erre a magyar ellenzék különösen nem kíváncsi.

Mert a „sorosozás” szerintük nevetséges összeesküvés-elmélet. Politikailag pedig inkorrekt a globalista struktúrákat kutatni.

Pedig

Azt azért ne gondoljuk, hogy a politikát csak megválasztott  politikusok intézik. Informális szereplők sokasága fonja át a világot, akik szeretnék érvényesíteni a céljaikat. Ez abszolút politikatudományi kérdés, nyugaton számos politikus kutatja a témát. Az informális szereplők hatását nem lehet figyelmen kívül hagyni. De ebben a magyar jobboldal sem kifinomult, amikor azt mondja, hogy miért akarnak nem megválasztott civilek beleszólni a politikába. Azért akarnak, mert nyugaton is ezt teszik évszázadok óta. Az ott egy érték.

Csak közben azt mondják magukról, ők nem politikai aktorok, hanem civilek.

Civilként valóban politikai szerepet játszhatnak, ez itthon még furcsának hathat. A lényeg valójában a liberalizmusból jön, amely mindig gyanakszik a formális hatalomra és a megválasztott vezetőkre, és ezért támogat civil szervezeteket. Mindkét oldal pozícióját egyforma komolysággal kell néznünk.

Gyakori vád a politikusokkal szemben, hogy nincs következménye a tévedéseiknek. Ám régóta láthatjuk, hogy szociológusok és politológusok rendszeresen, alapjaiban adnak rossz prognózisokat, aztán lezajlik a választás, kiderül, hogy megint tévedtek, és másnaptól ugyanúgy szakértenek, elemeznek tovább, legfeljebb szerintük a nép gyerekes, tájékozatlan, elbutított, stb. Ez nem probléma?

Az elemzők jelentős része valamelyik tábor szimpatizánsa. Ennek egyértelműen és erősen hangot is adnak – különösen választások idején. Többekre jellemző tehát a vágyvezérelt elemzői hozzáállás.

Nem káros-e az egyre erősebb és általánosabb szurkolói attitűd ebben a szakmában? Az elemzői világ kezd hasonlítani egy olyan futball-lelátóra, ahol a néző-szurkolók néha befutnak a pályára.

Ez máshol is így működik. A szurkolói helyett én „igazságkereső kiállást” látok. Ha egy ellenzékhez közel álló elemző arról beszél, hogy itt autokrácia meg jogállamisági probléma van, akkor nem azért mondja, mert egy párt álláspontját közvetíti, hanem ezt gondolja – és ez így van a másik oldal gyakorlatában is, amelyik ezeket a jelenségeket nem itthon, hanem például Brüsszelben látja. Ráadásul ez a tendencia egyre inkább erősödni fog, mert a fontosabbá váló identitáspolitika beszippantja az elemzők jelentős részét is, akik így nem távolodnak, hanem közelítenek elemzésük tárgyához.

Van-e „szavatossági ideje” a magyar politikai rendszereknek?

Általában mondható, hogy huszonöt-harminc évet élnek meg a rendszerek. A mai struktúrában harminckét éve vagyunk, tehát ez magyar szempontból lassan csúcstartó. Jó lenne, ha többé nem kataklizma zárna le politikai rendszereket Magyarországon, és azok helyett belső reformok lennének csak, illetve a társadalom azon tagjai is jól éreznék magukat, akiknek nem tetsző kormány van éppen hatalmon.

Amikor a távoli jövőben a magyar történészek visszatekintenek majd az 1990-től napjainkig terjedő korszakra, akkor mire és kire fognak emlékezni a mi közéletünkből?

Bármilyen eredményeket is hoznak a következő évek, egyértelmű, hogy Orbán Viktorra és a Fideszre emlékezni fog mindenki, tekintettel arra, hogy az ő személyisége és politikája alapvetően változtatta meg a magyar közéletet, és már a nemzetközi politikára is hatása lett.

Lehet-e olyan széles körben pozitív, szinte konszenzusos emlékezete majd, mint például Bethlen Istvánnak ma van? Milyen történelmi feltétele van ennek?

Bethlen személye ma már egyáltalán nem vált ki indulatokat, holott saját ellenzéke a korában rendkívüli mértékben gyűlölte. Vele szemben az összes ellenzéki párt óriási fenntartásokkal élt, és nagyon sokszor nagyon hasonlóan beszélt róla, mint Orbánról a mai ellenzéke. Bethlent ma már balliberális oldalról lényegében elismerik, de leginkább azért, mert szerepe az európai re-integrációban vitathatatlan volt. A mai miniszterelnök előtt az a nagyszabású feladat áll, hogy az országot a konfliktus-zónától távol tartva, pacifikálja az Európai Unióval fennálló feszültségeket. Ha a pacifikálás sikerül, de csak akkor, az ő nemzetközi megítélése szélesebb körben is javulhat.

Nyitókép: Mátrai Dávid/Mandiner, a belső fotók Díner Tamás felvételei