Szuverén nemzetállamok Európájára van szükség − Sir Noel Malcolm a Mandinernek

Az utóbbi években, különösen az elmúlt hónapokban komoly változások figyelhetők meg az európai politikában. Egyesek a populizmus térhódításáról, mások jobboldali, konzervatív reneszánszról beszélnek ennek kapcsán. Ön hogy látja ezeket a folyamatokat?

Nehéz általános választ adni erre a kérdésre, mert Európában az utóbbi években számos populista jellegű irányzat jelent meg. Úgy látom, ezek között az EU-hoz mint politikai entitáshoz való viszony a közös pont.

Ehhez jött még az eurózóna válsága, aminek szörnyű hatása volt a dél-európai államokban. A populista reakciók megjelenésének, úgy hiszem, ez volt a legfontosabb oka, főleg Görögországban, Olaszországban és Spanyolországban. Emellett a bevándorlás kérdése is egyre jelentősebb, amiben az EU szintén szerepet játszik, és olyan politikát erőltetne az egyes országokra, amellyel azok nem értenek egyet. Mindemellett a populizmus rendkívül általános kifejezés, hiszen baloldali populizmusról vagy jobboldali populizmusról egyaránt beszélhetünk. Görögországban a Sziriza baloldali populista párt. Az Öt csillag mozgalom Olaszországban szerintem szintén baloldali populista erő, bár nekik furcsa, kevert karakterük van. Konzervatívnak azért semmiképpen sem nevezhetjük őket. Az említett fő tényezők mellett az egyes tagállamokban más politikai kérdések is szerepet játszhatnak a populizmus kialakulásában. Amiket említettem, azt hiszem, az általános jellemzők.

Nagy-Britanniában a populizmus kérdése nyilvánvalóan a Brexithez kapcsolódik. A kiválásról szóló népszavazás egyik kulcsfigurája Nigel Farage volt, aki bizonyos szempontból egyértelműen populista, ugyanakkor konzervatívnak értékelhető véleményeket is megfogalmazott. Mit gondol róla?

Úgy vélem, az angliai Brexit-kampányt meglehetősen félrevezetően mutatták be. A külső szemlélő számára úgy tűnhetett, hogy az egész országon eluralkodott Mr. Farage mentalitása. A Brexit-referendumot is gyakran úgy mutatja be a nemzetközi média, mint a populizmus győzelmét. Ha megkérdezzük, mit értenek ez alatt, Farage politikáját, stílusát említik. De a Brexit-szavazás sokkal összetettebb és nehezebb probléma volt ennél. A parlamenti választásokon Farage pártja kevesebb, mint négymillió szavazatot kapott. A Brexit-népszavazáson viszont ennél lényegesen többen, mintegy 17,4 millióan voksoltak a kilépésre. A Brexitet támogatók nagy része nem Nigel Farage követője volt. Ezek az emberek nem feltétlenül osztották az ő politikai véleményét. Farage és pártja, a UKIP monotematikus pártként indult, csak az EU-ból való kilépést hangsúlyozták. Lényegesen később döntött úgy Farage, hogy populista jellegű, jobboldali párttá alakítja a UKIP-et. Ekkor kezdett a külpolitikában és a gazdaság terén jobboldalinak tűnő véleményeket is megfogalmazni. Ez belejátszhatott a szavazás végeredményébe, ugyanakkor más választókat meg elriaszthatott, olyanokat, akik a kilépés terén egyetértettek vele, de semmi másban nem.

bár azok közül, akik a parlamenti választásokon a UKIP-re szavaztak, nagyon sokan természetesen kilépéspártiak is voltak. Érdekes gondolatkísérlet végiggondolni, mi lett volna, ha a politikai elit a Brexitet támogatja. Farage mozgalmát akkor semmiképpen nem nevezhetnénk populistának, hiszen egy oldalon állt volna a politikai elittel, és az emberek szívesen azonosulnak volna egy olyan elittel, amely kilépéspárti. Az antielitista retorika azért hathatott, mert az emberek el akarták hagyni az uniót, míg az elit – ezt a kifejezést amúgy rendkívül általános értelemben használom – ezzel ellentétben maradni akart.

Miként határozná meg ön a populizmus fogalmát?

A populizmus viszonylag új fogalom a politikában, és elég negatív csengése van. Nem csak az olyan politikusokra használják, akik népszerűek akarnak lenni az emberek körében − hiszen ez minden politikusra igaz a demokráciában −, hanem van egyéb jelentéstartalma is. Arra utal, hogy bizonyos politikai kérdéseket túlzottan leegyszerűsítenek, mindössze egy vagy két témát tárgyalnak, figyelmen kívül hagyva más fontos összefüggéseket, az élet és a politika valódi összetettségét.

A populisták a hagyományos politikai álláspontot is elutasítják anélkül, hogy alaposabban megvizsgálnák az érvek értékét, egyszerűen azért, mert az a megszokott álláspont. Olyan politika ez, amely démonizálni akarja az ellenfeleket. Mindezek valóban negatív folyamatok. Rossz politika így viselkedni.

Ön sokat tanulmányozta a Balkán történelmét és az iszlámot. Elsősorban azokkal az országokkal foglalkozott, ahol jelentős számú muszlim lakosság él. Mit gondol, keresztények és muszlimok tudnak hosszú távon békében együtt élni? Összeegyeztethető a két vallás, a két kultúra?

Mindenképpen együtt tud élni a keresztény és a muszlim kultúra. Hosszú időszakok voltak a történelemben, amikor ez sikerült, például Boszniában. Természetesen más, ha egy „őshonos” vallásról beszélünk, mint Boszniában, és más a helyzet, amikor rövid idő alatt nagy tömegek érkeznek, és egy új kultúrával szembesülnek. Semmiképpen nem kisebbíteném az integráció és az asszimiláció nehézségeit, amelyek  az olyan nagy népmozgások esetében jelentkeznek, mint amit most is tapasztalunk. Ugyanakkor úgy látom, önmagában az iszlám vallásban nincs semmi problematikus. Itt most nem a radikális iszlámra gondolok, ami csak egy szelete az iszlámnak. A muszlimok békében élnek és dolgoznak az Egyesült Királyságban, és csak egy nagyon kis csoportjuk radikalizálódik. Ennek elsősorban társadalmi és politikai okai vannak, és nem az iszlám lényegéből fakad. Éppen olyan békében élhet egy muszlim egy kereszténnyel, mint amennyire egy zsidó békében él egy kereszténnyel.

Szarajevó

Az iszlámban nincs olyan hivatalos szerv vagy személy, aki egyértelműen dönthetne vallási kérdésekben, ezért a radikális és a mérsékelt álláspont között bármikor kiújulhat a vita. Hogy látja a mérsékelt és a radikális iszlám közötti harcot?

Az iszlámban valóban nincs olyan tekintély, mint például a pápa a római katolikusoknál. A szunnita iszlámban talán a kairói Azhar Egyetem hasonlíthat leginkább egy ilyen tekintélyre, de ez is nagyon távol áll a pápai tekintély mértékétől. Ebből a szempontból az iszlám inkább a zsidó vallásra hasonlít, amelyben szintén nincs olyan tekintély, amely mindent eldönthet, ezért annak a vallásnak is sok irányzata van. Egyesek liberálisabbak, mások konzervatívabbak. Az iszlám ilyen alapon működött évszázadokon keresztül. A radikális elem meglehetősen új jelenség, amely a nyugati világgal való találkozásból ered, és ideológiai reakció arra a jelenségre, amit a muszlim világban sokan nyugati beavatkozásnak tartottak. Emellett bonyolult társadalmi és politikai tényezők is vannak, amint azt már említettem. Gyakran sajnos nem kevés pénzről is szó van, amit a Közel-Keletről utalnak többnyire negatív célokra. Nem gondolom, hogy megoldható lenne a kérdés azáltal, hogy találunk egy egységes tanítást, amit minden muszlimmal elfogadtatunk.

Mohamed személye nyilvánvalóan az első számú példa a muszlimok számára, és az ő életében találni meglehetősen erőszakos elemeket. Ez mennyire jelent gondot az iszlámon belüli ideológiai harcban?

Az iszlám az, amit a muszlimok hisznek. A világon a muszlimok többsége nem radikális, nem gondolják, hogy a Koránban a szent háborúra vonatkozó részek azt jelentenék, hogy nekik el kell pusztítaniuk a nem muszlimokat. A muszlimok többsége nagyjából úgy éli az életét, mint mondjuk a parasztság Dél-Olaszországban, akik számára a vallás az életük egy vetülete, de nem doktrinális küldetés, amit konokul követnek.  Indonéziától Boszniáig ez az iszlám meghatározó arca. Ezért nem gondolom azt sem, hogy Mohamed cselekedetei teljes mértékben meghatároznák a muszlimok gondolkodását. A Korán évszázadokon keresztül értelmezett mű. Az egy

Hatalmas mennyiségű értelmező munka született az iszlám korai időszaka óta. A muszlimok nagy része úgy fog élni, ahogy helyesnek tartja, és a többségük úgy gondolja, hogy az iszlám helyes értelmezése nem radikális. Úgy vélem, ezekre az értelmezési nehézségekre a muszlim világon belülről kell  érkeznie a megoldásnak. Nekünk, nem muszlimoknak nagyon korlátozottak a lehetőségeink ezen a téren.

Ma Európában a bevándorlás kérdése is egyértelműen összekapcsolódik az iszlámmal. A migráció nyilván mást jelent az önök számára a szigetországban, mint a kontinensen élők számára. Mit gondol a bevándorlásról?

Valóban, Nagy-Britanniában másképp jelenik meg ez a kérdés. Úgy látom, a Brexit esetében a bevándorlásnak nem volt nagy jelentősége. Csak a  Brexitről szavazók kisebbsége mondta, hogy számukra a bevándorlás jelentette volna a problémát. A briteket sokkal inkább aggasztotta az elvben korlátlan mértékű bevándorlás az EU országaiból, leginkább a kelet-európai lengyel, litván vagy román munkaerő beáramlása. Ez gondot jelentett a közszolgálati szektorban, és rendkívül zavarta a képzetlen vagy alacsonyan képzett briteket is, akik úgy érezték, hogy a bevándorlók miatt csökken a fizetésük. A kulcskérdés azonban az volt, hogy EU tagországként semmilyen mértékben nem tudtuk korlátozni a bevándorlást 27 másik országból. Ez része volt természetesen annak a nagyobb vitának is, hogy miként lehet megőrizni a demokratikus kontrollt a saját országunk fölött. Ez a bevándorlásnak a Brexithez kapcsolódó része, aminek nem volt köze az Ázsiából vagy Afrikából érkező bevándorlókhoz. Sőt, találkoztam olyan pakisztáni vagy indiai származású britekkel, akik azért szavaztak a Brexitre, mert úgy látták, hogy az EU-s bevándorlás miatt nehezebbé vált a bevándorlás az ő anyaországaikból, s ez hátráltatta családtagjaik esetleges Nagy-Britanniába érkezését. Az etnikai kérdésnek vagy a harmadik világból érkező bevándorlóknak szerintem kis súlyuk volt a Brexit-szavazás eredményében.

Mi a helyzet a jelenleg a kontinensen zajló bevándorlási hullámmal?

Az európai bevándorlásra, amely hatalmas terhet jelent az úgynevezett frontországok számára, nincs semmilyen különleges megoldásom. Úgy látom, az általános gondolkodás jó irányba kezd változni, jelesül: az eredetéhez közelebb kell megoldani a problémát. David Cameron például azt mondta, hogy nem kíván sok menekültet befogadni Szíriából, de hajlandó lenne komoly összegeket elkölteni a Közel-Keleten, javítani a táborokban élők helyzetét, segíteni őket, hogy tanuljanak, és munkát szerezhessenek. Ez a fajta − véleményem szerint − pozitív hozzáállás a  helyes, és egyre inkább elterjedni látszik ez a józan álláspont.

az afrikai országokból, ahol az állapotok lehetnek bizonytalanok, de az embereknek nem kell nagyon messzire vándorolniuk, hogy stabil körülményeket találjanak. Miért is kéne a Földközi-tengerig vándorolniuk, majd kockáztatni az életüket, hogy Spanyolországba vagy Olaszországba jussanak? Úgy vélem, fontos lenne még  az előtt kezelnünk a helyzetet, hogy a tengerpartra érnének. Ez az egyetlen irány, amerre a komoly, hosszú távú tervezés mehet az EU részéről. 

Szinte mindenki egyetért abban, hogy a Brexit rövid távú gazdasági következményei negatívak lesznek. Természetesen egyéb kulturális, politikai szempontok is vannak. Ön hogy látja hosszabb távon – tíz, húsz, harminc év múlva – mi lesz a Brexit kifutása?

Most számomra is úgy tűnik, hogy rövid távon rendkívül negatívak lesznek a kilépés következményei, és aggaszt, hogy a Michel Barnier által vezetett tárgyalásokon rendkívül ellenséges az Unió hozzáállása. Nemcsak elzárkózóak, hanem mintha kifejezetten krízist szeretnének okozni a hazámban. Emiatt attól félek, hogy a negatív gazdasági következmények még súlyosabbak lesznek, mint gondoltuk. De valóban, inkább az az érdekes, hogy mi lesz hosszú távon. Az én életem legmeghatározóbb hosszú távú angol politikai döntése volt a Brexit. Csak lehetséges forgatókönyvekről beszélhetek. Hasznunkra válhatnak olyan szabadkereskedelmi megállapodások, amelyeket EU-tagként nem köthettünk meg más országokkal. A valóságban az EU elég gyengén teljesített a szabadkereskedelmi megállapodások terén. Mivel olyan sok különböző tagország érdekeit kell képviselnie, az EU ügyetlen a szabadkereskedelmi megállapodások megkötésében. Vannak olyan kis országok, amelyek sokkal több szabadkereskedelmi megállapodást kötöttek, mint az európai blokk. Lehetségesnek tartom, hogy a következő évtizedben jó szabadkereskedelmi megállapodásokat köthetünk a világ legnagyobb gazdaságaival is, így Kínával vagy az Egyesült Államokkal.

De mi lesz az EU-val folytatott kereskedelemmel?

Az EU részesedése a világ GDP-jében fokozatosan csökken. A világgazdaságban jelentős növekedés az EU-n kívül van. A brit export az EU-országokba az elmúlt tizenöt-húsz évben szintén csökkenő, jelenleg az exportunk kevesebb mint felét teszi ki, és hamarosan –  mondjuk 20 éven belül – akár 30 százalékra is lemehet.

és lehet, hogy jobban tudjuk képviselni az érdekeinket az Unión kívül. Ez csak a kereskedelem témája, de vannak egyéb dolgok, például a költséges EU-s szabályozások. Az EU országaiba irányuló exportunk mindössze a GDP 13-14 százalékát teszi ki, viszont a korlátozó EU-s szabályok a GDP egészére vonatkoznak. Ha ésszerű kereskedelmi megállapodást köthetünk az EU-val, és a gazdaságunk többi része felszabadul a szabályozások alól, még az is előfordulhat, hogy húsz év múlva tehetősebbek leszünk, mint most. Ezek természetesen csak lehetőségek.

Rengeteget kutatta Thomas Hobbes munkásságát. Miért őt választotta? Mi fogta meg a filozófiájában?

Diákkoromban olvastam a Leviatánt. Lenyűgözött ez a mű. Azért választottam a doktori dolgozatom témájául Hobbest, mert nagyon érdekesnek találtam, hogy arra az időre esett a munkássága, amikor a régi világ elkezdett átalakulni a mai modern világunkká. Tisztában vagyok vele, hogy akadémiai körökben a modernitás szót teljesen elhasználták, és mára homályos klisévé vált, de úgy vélem, hogy a 17. században valóban volt egy fordulópont, amikor a középkori gondolkodásmód átalakult egy a maihoz hasonló világlátássá. Elsősorban a teológia és a vallás háttérbe szorulása jelentette az újdonságot, aminek a politikai és társadalmi gondolkodásra komoly hatása volt. Az emberek gondolkodásában új felelősségérzet jelent meg, hiszen úgy vélték, ők alakítják a világ folyását. Úgy láttam, hogy Hobbes meghatározó alakja volt ezeknek a változásoknak. 

A Leviatán

Ismerve Hobbes gondolkodását, hogy látja, miként vélekedne ő a mi világunkról? Meg lehet mondani a munkássága alapján, hogyan állna a mi társadalmunk égető kérdéseihez?

 Átfogóan szinte lehetetlen megválaszolni ezt a kérdést. Azt biztosan merem állítani, hogy a szuverenitás kapcsán a Brexitről határozott álláspontja lenne. Az EU-ban úgy tűnik, az államok részben átruházhatják szuverenitásukat az EU-ra, ezek az elemek összeadódnak, miközben az egyes államok mégsem veszítik el a szuverenitásukat. Ez teljesen ellentétes Hobbes nézeteivel. Az ő gondolkodásában a szuverenitás végleges hatalmat, tekintélyt jelent. Nem egy rendszer része, hanem önmagában áll. Ennek alapján az államok együttműködhetnek egy megállapodás keretében bizonyos kérdésekben, a hatalomgyakorlás egyes jogköreit átadhatják brüsszeli szervezeteknek, de a szuverenitásnak teljes mértékben a nemzetállamoknál kell maradnia. A másik lehetőség, hogy magasabb szintre emelik a szuverenitást és egy szuverén EU-t hoznak létre, amely magasabb szintű hatalom. Ez soha nem történt meg. Akartak EU-s alkotmányt, ami szimbolikusan jelenthette volna ezt a változást, de az nem jött létre. Szerintem Hobbes tiszta vizet öntene a pohárba a tettetés helyett, és azt szorgalmazná, hogy az EU tegye világossá, mi is valójában. Úgy vélem, a jelenlegi köztes megoldást Hobbes intellektuális tévedésnek tartotta  volna, vagy akár becstelenségnek. Azt hiszem, ebben a kérdésben látom, mi lenne az álláspontja, de más kérdésekben sokkal nehezebb ezt megmondani. Ő a saját korának embere volt, ami meghatározta a gondolkodását. Társadalmi, adópolitikai vagy egyéb kérdésekben így ma már nem lennének relevánsak a gondolatai.

Önnek mi a személyes véleménye: nemzetek fölötti „Európai Egyesült Államokra” vagy szuverén nemzetállamok Európájára van szükség?

Nem látom a valós lehetőségét egy európai szuperállamnak. Elvi akadálya nincs, de annál több a gyakorlati korlát. Nem érzem, hogy egy ilyen állam létrehozásának a lehetséges előnyei ellensúlyoznák a rengeteg gondot, amit a megalakítása jelentene. Egyszerű politikai-pszichológiai kérdésként nézve mindezt, nem tudom elképzelni, hogyan működhetne az egész. Nézzük csak meg, mennyire kifogásolják a német választók, hogy az ő pénzükből támogatják a dél-európai államokat. Mi történne például, ha az EU valamelyik szélső államát megtámadná egy idegen hatalom? Vajon a többi tagállam szívesen küldené a fiait ebbe az országba meghalni? Ezek a kérdések egy állam legalapvetőbb jellemvonásaihoz kapcsolódnak. Ha az emberekben nincs meg az az érzés, hogy az EU az alapvető politikai közösségük, akkor a dolog nem fog működni. Szervezeti alapon működhet, de a fontos az, hogy az embereknek határozott elképzelésük legyen arról, hová tartoznak. Ennek nem feltétlenül egy bizonyos nemzetállamnak kell lennie. Történészként látom, miként tűnnek fel, majd hanyatlanak le államok. Látjuk azokat a mítoszokat, amelyek azt hirdetik, hogy a jelenlegi Európában tiszta nemzetállamok vannak. Ez nem igaz. Az egyes államok változnak, de hatalmas mesterséges változtatás kellene egy Európai Egyesült Államok létrehozásához, és ennek nem látnám értelmét.

Hobbes munkáinak fontos témája a természetjog. Említette, hogy ő a modernitás és a középkor határán alkotta meg életművét. Mit gondol, ma is van relevanciája a természetjognak? Hiszen még mindig vannak, akik ilyen alapon érvelnek társadalmi vitákban.

A természetjognak meglehetősen koherens értelme volt a középkorban, amikor teológiai megalapozottsága volt. Az emberek még úgy gondolták, Isten úgy teremtette a világot, hogy az emberi természetbe − a vágyainkba, akaratunkba − mintegy bele volt kódolva az ő terve. Ha tehát megértettük, hogy a természetünk szerint mi a legjobb a számunkra, megértettük Isten akaratát is. Ezáltal kialakulhatott az értékeknek egy skálája, amelynek tetején a legtisztább, lelki értékek helyezkedtek el. Akkoriban úgy látták, hogy Isten által egyfajta harmónia van beépítve a világba. Az ember és a világ természete alapján így meg lehetett találni az emberi közösség élete berendezésének a helyes módját. Az egész elképzelésnek a teológiai háttér adta meg az értelmét. Az etika deteologizálása után ma már nehéz megmondani, miként lehetne érteni a természetjogot. Vannak, akik még mindig próbálják rehabilitálni ezt a gondolkodást, és olyan természetjogi érvelést igyekeznek használni, aminek nem vallási, inkább arisztotelészi alapja van. Szerintük az emberi természet és a világ berendezkedése alapján találhatunk olyan természetes javakat, mint a tudás, a szeretet, a közösségi viselkedés, amiket megpróbálhatunk rendszerbe foglalni. Valamilyen módon

arra, hogy mi az, ami emberi. Általános értelemben tehát a legtöbb szekuláris etika is hasonlít valamilyen természetjogi rendszerre. Én úgy érzem, mára a természetjog mint különálló etikai kategória elveszítette a varázsát és az értelmét. Ha a modern etikai iskolák tanítását megvizsgáljuk, és megnézzük, mik az erősségeik és a gyengéik, megfelelő etikai gondolatkészletet állíthatunk össze.

Önhöz személy szerint melyik etikai gondolkodásmód áll a legközelebb?

Ez nehéz kérdés, mert nem vagyok elkötelezett egyik érvelésmód mellett sem. Mindegyiknél látok bizonyos elméleti nehézségeket, gyengeségéket, ezért tisztán egyik mellett sem kötelezem el magam. Az utilitarizmusban találom a legtöbb problémát, és semmiképp  sem tudnám az etikus viselkedés alapjának tekinteni ezt az érvelési módot. Azt viszont el kell ismerni, hogy a gyakorlati életben és a politikában minduntalan kénytelenek vagyunk utilitarista elvek mentén cselekedni. Talán a kanti etika és az arisztotelészi erényetika közé helyezném magam.

***

Sir Noel Malcolm brit történész, újságíró. Tanulmányait a Cambridge-i Egyetemen végezte. Doktori dolgozatát Thomas Hobbesról írta. A Spectator és a Daily Telegraph lapok újságírója volt. 1995 óta az Oxfordi Egyetemen kutat és tanít. Az All Souls College tagja. Vendégelőadóként tanított a Harvardon. A Királyi Irodalmi Társaság, és a Brit Akadémia tagja. A Danube Institute meghívására érkezett Budapestre, a Magyar Tudományos Akadémián is tartott előadást.