Az összes szocialista rendszer antidemokratikus volt – Geoffrey Hodgson a Makronómnak

Mi az oka, hogy ön matematikus létére mégis nagyon szkeptikus a matematikai modellezéssel és az előrejelzéssel kapcsolatban?

A gazdasági rendszerek rendkívül összetettek és nem-lineárisak. Az időjárási rendszerekben még jelentős számítási kapacitással is legfeljebb néhány napos előrejelzéseket tudunk tenni, egy-két hétnél messzebbre látni az időjárást már sokkal nehezebb. De ehhez óriási adatmennyiségre van szükség, másrészt pedig a rendszer dinamikájának nagyon pontos ismeretére. A közgazdászoknak egyrészt sokkal kevesebb adata van, másrészt a gazdasági rendszer dinamikája sokkal összetettebb. 

Előrejelzés helyett (vagy előtt) tehát elsőként meg kellene értenünk a dolgok természetét. Ezt nevezik ontológiai fordulatnak.

Igen, erre lenne szükség, az elsődleges célunknak a magyarázatnak kell lennie, nem pedig az előrejelzésnek. A gazdaság nem csak egy gép, hanem politikai, társadalmi, pszichológiai elemei is vannak, ezért mindig meg kell néznünk azt is, hogy mi a vizsgált problémánk tekintetében releváns szempont ezek közül. Emellett kísérleteznünk is kell: tanulni a történelmi kísérletekből, a különböző országok szakpolitikai kísérletezéseiből és nekünk is tudatosan kell újabb és újabb folyamatokat, szakpolitikákat és intézményeket létrehozni.

Miért gondolja, hogy a módszertani individualizmus szemüvegén keresztül torzítva látjuk a társadalmat? (A módszertani individualizmus az alapelv, miszerint a társadalmi jelenségekre csak az egyének és egyéni jellemzők elemzésével adható tudományos magyarázat – a szerk.)

A módszertani individualizmusnak több jelentése lehet. Ártalmatlan és elfogadható megközelítés, ha azt mondjuk, hogy az egyén viselkedését, motivációját, preferenciáit akarjuk megérteni. De amint elkezdjük azt gondolni, hogy ennyi az egész, csak az egyénekről szól a gazdaság, akkor az már egy probléma. A fogalom látszólag tiszta és egyértelmű de valójában egyáltalán nem az, sok kettősség van benne. Ráadásul az egyének külső ösztönzőkre és hatásokra reagálnak, de preferenciáikat külső tényezők is alakítják. A társadalmi struktúrák is számítanak és ezeket is elemeznünk kell, nem elég az egyénekkel foglalkozni.

Illetve számítanak a szokások is.

Igen, a szokások segítenek megbirkózni a bonyolult világgal, hiszen

A gondolkodás és az elme különböző szinteken működik, nem minden teljesen tudatos és kiszámított. Sokszor változnak a preferenciáink is anélkül, hogy észrevennénk. A szokásaink akár meg is változhatnak: a változó ideológiák, körülmények, kihívások hatására átrendezhetjük prioritásainkat.

Lehetséges olyan szokásokat kialakítani az emberekben, amelyek jót tesznek a gazdasági növekedésnek? Meg tudunk szabadulni a rossz szokásoktól szakpolitikai eszközökkel? Ön gyermekkönyvet is írt már, ezzel pedig nem kerülheti el, hogy egy gondolkodásmódot, szokásokat alakítson ki a gyermekekben.

Ez egy nagyon jó példa, mert a gyermekeket oktatjuk és általunk elfogadhatónak tartott kulturális normákat alakítunk ki bennük. Olyan szokásokra neveljük őket, amelyek összeférnek a civilizált társadalomban való léttel, amelyben kedvesek vagyunk egymáshoz és tiszteljük egymást. Megtanulunk a másik fejével gondolkodni és

Mindezt remélhetőleg az emberek már gyermekkorban megtanulják.

Beszéljünk a közgazdászok szokásairól! Meglepő, hogy a múlt nagy hatású közgazdászai – Ricardo, Keynes, Marx – sosem voltak egyetemi emberek. Sőt, nem csak az egyetemet kerülték el, hanem sokan a matematikát sem tartották fontosnak, utóbbira példa Adam Smith, akit sokan a tudomány alapítójának tartanak. Ezzel szemben ma a közgazdaságtan egy egyetemi közegben létező matematikai tudomány.

Sőt, hozzátenném, hogy számos nagy közgazdász eredetileg filozófusnak tanult. A matematika segít megérteni a gazdasági logika és a gazdaság működésének legfontosabb részeit. De a filozófiai kérdésfeltevések a dolgok jelentéséről, a társadalmi világ természetéről szintén fontosak. Marx, Keynes vagy Hayek egyaránt rendelkezett filozófiai háttérrel.

Vannak rossz szokások a közgazdászok között is?

A legfontosabb az, amit egyfajta „pávatoll” szelekciós hatásként írhatunk le. Az a madár a legvonzóbb a nőstények szemében, amely a legnagyobb és legszebb faroktollat növesztette. Ez a mechanizmus csak erősebbé válik a pávák között és így egy újabb generáció jön létre, amely viselkedését szintén a faroktoll színgazdagsága határozza meg, ez a szelekciós folyamat tehát már a génekben is megjelenik.

Ez a gyönyörű toll a közgazdaságtanban a matematika. Emlékezzünk, a páva az óriási tolldíszei miatt más szempontokból nehézségekkel szembesül, például nagyon nehezen mozog és alig tud elmenekülni a ragadozók elől. A túlélése a szexuális szelekción alapul a szélesebb, általánosabb szempontok helyett. Nem az a madár lesz sikeres, amely kis, hatékony tollazatot fejleszt hogy ezzel ő legyen a leggyorsabb.

Ez a mechanizmus a tudományt is eltorzítja, így akadályozva meg egy kiegyensúlyozottabb megközelítés létrejöttét. Túl sok relatív hangsúlyt fektetünk a technikára és túl kevés relatív súlyt helyezünk a megértésre.

Szélesebb körű képzést kell adnunk a közgazdászoknak. Nem vagyok matematika-ellenes, mert az rendkívüli mértékben segítette a közgazdaságtant. De önmagáért ne imádjuk a matematikát.

Természetesen számos hasznos eredményt tud felmutatni a matematikai megközelítésmód. Egyre közelebb kerülünk ahhoz, hogy történelmi folyamatokat, intézményi evolúciót, azaz a szokásaink változását modellezzünk.

Nem csak módszertani, hanem politikai ideológiák is jelen vannak a közgazdaságtanban. A negyvenes években létrehozott liberális Mont Pelerin Társaság ideológiája szerint a nagyvállalatokat, a tulajdonjogokat és a piacot kell védelmeznünk a demokrácia kárán is. Ez az elméletrendszer nagyon eltávolodott a klasszikus liberalizmustól. Milyen fő különbségek vannak a kettő között?

A klasszikus liberalizmusnak és a neoliberalizmusnak is több irányzata és belső ága van. A Mont Pelerin Társaság a második világháború után még sokszínűbb volt, mint amivé végül vált. Kezdetben egy széles liberális fórum volt, amely a liberális gondolkodást igyekezett előremozdítani a világban: sokkal átfogóbb liberalizmus volt még ez, mint amit a későbbi vezetők, Milton Friedman vagy Friedrich Hayek képviseltek.

Én a liberalizmus azon irányzatai miatt aggódom, amelyek a demokráciát vagy az emberi jogokat háttérbe szorítják.

Szeretném látni ezeket az értékeket is a liberalizmusban.

Mire utalt, amikor elefántcsonttoronyban ülő intelligens idiótákról írt a blogján? A Corbyn-féle baloldalra, vagy a totalitárius szimpátiákkal bíró Mises, Hayek és Friedman-féle neoliberálisokra gondolt? Mi az, ami közös bennük? Rendkívül intelligens emberek, akik politikai értelemben mégis „idióták”?

Szerintem ők hajlamosak túlzottan leegyszerűsíteni a dolgokat. Mises a tulajdont, mint hatalmat egyszerűsíti. A tulajdon egy jogrendszert is megkövetel, ez a jogrendszer pedig számos kérdést vet fel: ki, hogyan rendelkezik a tulajdon felett? Autonóm-e a tulajdon, mennyire függ a politikai vezetéstől? A totalitárius rendszerekben ez az autonómia hiányzik. Ez pedig nem jelenik meg Ludwig von Mises gondolkodásában.

De épp ugyanígy a baloldal is hajlamos a túlzó egyszerűsítésre. Mises túlzottan is az egyéni irányításról beszél, a populista baloldal viszont az osztályhatalomról. Arról már ritkán tesznek említést, hogy milyen mechanizmusokkal kellene ezt megvalósítani.

Ezért van a baloldal válságban?

Részben. Megfigyelhető egyébként a szocialista gondolkodás feltámadása, ilyen Jeremy Corbyn az Egyesült Királyságban. Amerikában Bernie Sanders talán még Trumpnál is népszerűbb.

Nem tudom ugyanakkor, hogy a szocializmus, mint szlogen jelentését mennyire értik az emberek valójában. Ráadásul sok fiatal vallja magát szocialistának mostanában.

Ezért vissza kell térnünk a harmincas-negyvenes évek régi vitáihoz arról, hogy hogyan is működhetne a szocializmus. Mises és Hayek nagyon jó érveket hozott a piacok fontosságára, amelyekkel messzemenőkig egyetértek. Nagy felelőssége van a szocializmus jelszavait hangoztató akadémiai elitnek is:

hiszen ők rendelkeznek az idő luxusával. 

Mi a középút, legyünk pragmatikus álmodozók? A szocializmus és a totalitárius neoliberalizmus helyett mentsük meg a kapitalizmust önmagától, azzal, hogy befogadóvá tesszük?

A szocializmus szó közel kétszáz évvel ezelőtt jelent meg. Azóta nagyon sokat kísérleteztünk a megvalósításával és ez soha nem vezetett demokratikus rendszerhez. Igaz, hogy számos példát tudunk antidemokratikus kapitalista rendszerekre is.

A kapitalizmus típusait elemző gazdaságelméleti iskola (varieties of capitalism, VoC) meglepő eredménye, hogy rendkívül sokféle kapitalizmus létezik. Némelyik egyenlőtlen, másokban a jövedelmi egyenlőtlenségek alacsonyak. Némelyek erős, kiterjedt jóléti államot tartanak fenn, mint az északi országok. Máshol kis jóléti állam van, az egészségügyi és szociális helyzet sokkal rosszabb.

Miért nem nézzük meg, hogy mi az, ami már valahol működik más országokban, és hogy hogyan tanulhatunk e tapasztalatokból? Ültessük át, adaptáljuk, építsük fel a sikeres kapitalizmusmodellek jellemzőit az országainkban. Ez persze nem könnyű az eltérő környezet és kontextus miatt, de sokkal valóságosabb, több sikerrel kecsegtet és kevésbé veszélyes, mint valamiféle tökéletes társadalom elképzelése és megvalósítási kísérlete. Jól tudjuk, hogy mi nem működött a szocializmusban, tanuljunk belőle!

Hogyan tegyük jobbá a kapitalizmust? Különösen Közép-Európában, ahol a kapitalizmus látszólag még kevésbé hozza a nyugati gazdasági eredményeket.

Kelet-Európában több egyedi probléma is van. A demokrácia története itt gyengébb és kevesebb fejezetből áll. A rendszerváltás és az átmenet egy totalitárius rendszerből egy piacgazdasági rendszerbe az intézményépítés szempontjából sokkal nehezebbnek bizonyult, mint ahogyan azt a legtöbben elképzelték. Végül az új rendszerek stabilizációja – a viszonylag kis mértékben korrupt, demokratikus, széleskörű választói támogatást élvező államok létrehozása – is rendkívül nagy kihívássá vált.

Aminek az egyik fő oka az lehetett, hogy a rendszerváltást tanácsaikkal támogató nemzetközi intézmények teljesen megfeledkeztek az ön kutatási területéről, az intézményekről, ehelyett a washingtoni konszenzusnak nevezett durván leegyszerűsített neoliberális elveket követték.

A korai kilencvenes években a nyugati közgazdászok tanácsainak egy része rendkívül leegyszerűsített volt. Azt hitték, hogy ha lebontjuk a bürokratikus akadályokat, egy piaci rendszer majd spontán módon magától kifejlődik.

Voltak persze olyanok is, akik vagy később módosítottak álláspontjukon, vagy már a kezdetektől felhívták a figyelmet az intézmények fontosságára, ilyen volt Ronald Coase. Bár nem foglalkozott behatóan az átmenet gazdaságtanával, több alapvető tanulmányt írt, amelyben amellett érvelt, hogy nem építhetünk piacgazdaságot a semmiből, fel kell hozzá építenünk először az intézményeinket is. Nagyon egyszerű, de nagyon fontos üzenet. 

A másik probléma nem a korai átmenethez, hanem a politikai rendszerek stabilizációjához és egy érett civil társadalom létrehozásához fűződik, amely alkalmas egy demokratikusabb, fékekkel és ellensúlyokkal rendelkező kormányzásra. 

Lehet, hogy minderre egyszerűen a térség lakóinak normái és szokásai jelentenek magyarázatot?

Valóban a politikai szokások és várakozások, a politikai döntések megszületésének módjai, a jogrendszerekhez vagy az uralkodó rendszerekhez való választói hozzáállás, a formális és az informális társadalmi szabályok egyaránt különbözhetnek keleten és nyugaton. Lehet, hogy ezek is nehezítik a demokratikusabb kapitalizmusok létrejöttét egyes országokban.

De a nyugati országokban is egyre több probléma jelenik meg ilyen szempontból. Szülőhazámban, Nagy-Britanniában a Brexit miatt gazdasági és politikai válság van. Attól függetlenül, hogy melyik oldalon állunk a kérdésben, a döntésnek komoly következményei vannak a politikai rendszer működésére nézve.

Az Egyesült Államokban is változóban vannak a politikai szokások. Aggasztó, amikor Trump elnök elutasítja a klímaváltozással kapcsolatos tudományos tanácsokat, hiszen ezáltal az állam első embere mond nemet a tudományra. Ez nagyon veszélyes.

Tudjuk, hogy a lakosság nagy része miért nem érti a tudományt – korábban említettünk okokat is –, de

A demokráciához viszonylag jól tájékozott emberek kellenek, vagy legalább olyanok, akik megbíznak az egyes területek szakértőinek többé-kevésbé jó tanácsaiban.

A szokásaink, normáink és az intézményeink tehát geopolitikai következményekkel is bírnak.

A politikai szokások változnak és ez valóban globális kihívást jelent. Veszélyes időben élünk, amikor a létező demokráciák destabilizálódnak, miközben nem tudjuk azokat az érett demokráciák irányába továbbfejleszteni.

Erre épül egy másik veszély: a geopolitikai egyensúlyok megbomlásának kérdése. Putyin aggodalmai a NATO terjeszkedésével és a két erő szembenállása például Ukrajna esetében: ezek potenciálisan destabilizáló jelenségek.

Ugyanúgy, mint Kína katonai terjeszkedése. Mert bár a védelmi ipar fejlesztése érthető, de ez globálisan szintén átrajzolja az erőviszonyokat. Gondoljunk arra, hogy Kína mesterséges szigeteket épít a dél-kínai tengerre, így gyakorlatilag kiterjeszti országhatárait és katonai hatósugarát. Ezek veszélyes egyensúlytalanságokhoz vezethetnek.

Az intézményi fejlődés jelenlegi problémái tehát konkrét destabilizáló politikai fejleményekhez vezethetnek. Kihívások, lehetőségek és veszélyek – ezek várnak ránk a 21. században.

***