Ne igazodjunk a vörös-zöld mainstreamhez! – Andreas Rödder a Mandinernek

Nemrég magyarul is megjelent a könyve, amiben a polgári Németországról ír. Mitől lesz polgári egy ország?

Történész vagyok, a polgáriságot értelmezésem szerint pedig négy dolog jellemzi. Először is: szabadság és pluralizmus. Másodszor: felelősségvállalás saját magunkért. Harmadszor: jogállamiság. Negyedszer: a versenyre, a piacgazdaságra és a technológiára való nyitottság. Azt mondanám, hogy ezek a döntő kategóriák, amik alapján valamit történelmi és politikai értelemben polgárinak nevezhetünk, és számomra ez a vezérfonal, ami alapján ma konzervatívnak is nevezek dolgokat. 

Németország eszerint polgári ország? 

Azok a pontok, amiket az előbb megneveztem, a demokratikus, parlamentáris, piacgazdasági alapon működő szövetségi köztársaság tulajdonképpeni sorvezetői. De ezek nem örökkévaló dolgok, amik örökké érvényesek. Mindig újra kell őket értelmezni, és ha a piacgazdaságról és a technológia iránti nyitottságról beszélünk, akkor mind a piacgazdaság, mind a versenyre és a technológiára való nyitottság olyasvalami, ami folyamatos átértékelésre szorul. Természetesen van fejlődés: Németországban és más országokban is egy hetven éve tartó folyamat szemtanúi vagyunk, ami a piacgazdaságtól a szociális állam felé mutat. A szabadság és a pluralizmus a nyitott társadalmak alapvetései, amiket most Németországban és más nyugati országokban a baloldali, autoriter identitáspolitika és jobboldali, homogenizáló nacionalista politika is megkérdőjelez.

– láttuk a migrációs válság, és a bal- és jobboldali radikalizmus kapcsán is. A kérdésre válaszolva tehát: igen, alapvetően Németország polgári ország, de ezt a polgáriságot komoly veszélyek fenyegetik. Szerintem nem csak azért kell küzdenünk, hogy Németország polgári ország maradjon, hanem azért is, hogy még polgáribb legyen. 

Ha meg kéne neveznie egy területet, ahol még van mit javítani, melyik lenne az? 

A piacgazdaságot és a technológia iránti nyitottságot mondanám. Az elmúlt években azt tapasztaltuk, hogy a klímapolitika primátusra tört az országban, és szerintem is helyes, hogy ezt előtérbe helyezzük. De az is fontos, hogy valós célokat tűzzünk ki, és utána a piacra és a vállalkozásokra bízzuk ezeknek a megoldását. Amit Németországban látunk, az az, hogy egyrészt a klímapolitika, másrészt például az elektromos mobilitás kérdése egyre ideologikusabbá válik. Itt nyugodtan mondhatnánk azt, hogy egyetértünk abban, hogy csökkenteni kell a szén-dioxid-kibocsátást, de több nyitottságra és versenyre lenne szükségünk, hogy ezt megoldjuk. Ha azt mondjuk, hogy kevesebb CO2-kibocsátást szeretnénk, logikusan belegondolhatnánk abba is, hogy esetleg több atomenergiát használunk – de ez Németországban már tabu. Ha megnevezhetnék még egy másik területet is, ami nyugtalanít, az a közbeszéd egyre nagymértékűbb polarizálódása: balról a moralizáló, autoriter identitáspolitika, jobbról pedig a nacionalista politika jön. A polgári Németország és a polgári pártok problémája az, hogy túl defenzívek. Nem vállalnak vezető szerepet ezekben a vitákban.

Az elmúlt években azért kritizáltam a CDU-t, mert túlságosan igazodott a baloldalhoz. De ugyanennyire látom benne a potenciált is. A CDU genetikailag egy szubszidiáris, polgári párt, és az alapok meg is vannak, de meg kell erősíteni őket. Nem lehet az a jövő, hogy a német és európai vörös-zöld mainstream elvárásaihoz igazodunk.

Azért ez nem újdonság, már Helmut Kohl alatt is láttunk ilyet. 

Igen és nem. Minden középpárti politikus tudja, hogy nem viheti keresztül száz százalékig a saját pozícióját. A konszenzusos demokráciák a kompromisszumok miatt működnek, és ezt Helmut Kohl is tudta. Kohl a bel- és szociálpolitikát tekintve mindig is piacpárti volt, de azt is tudta, hogy a társadalmi stabilitás is rendkívül fontos. Nem volt feltétlenül a piacgazdaság híve, de azt mondanám, hogy mindig kereszténydemokrata vezérfonalak mentén mozgott, amiket a politikában is követett. Ezek mentén kötötte a kompromisszumait is, amik – még egyszer mondom – a nyitott társadalmak alapvetései közé tartoznak. 

És mit gondol a CDU elmúlt tizenhat évéről?

Merkel nagy erőssége, hogy mindig két lábbal állt a földön. Ő volt az olyan, tesztoszteron vezérelte férfifigurák ellenpólusa, mint Gerhard Schröder, Donald Trump, Nicolas Sarkozy, Silvio Berlusconi vagy Vlagyimir Putyin.

Az én ízlésemnek kicsit túl sokat foglalkozott napi ügyekkel, túl sokat igazodott, és túl kevésszer mutatott irányt. 

Így értékeli a kancellárságát is? 

Alapvetően igen, de azt azért hozzátenném, hogy Merkelnek sikerült valami, amit sokszor nem veszünk észre: sikerült elkerülnie a nagy európai összeomlást. Európa nem roskadt össze az euróválság súlya alatt, és ez nagy eredmény. Közvetített az ukrajnai válság során is, ami szintén nagy teljesítmény. De az is igaz, hogy Merkel politikája nagyon megosztó is volt. A CDU egy megosztó és megosztott párt. Merkel európai politikája is új feszültségeket szült észak és dél, kelet és nyugat között is.

Jó, hogy szóba került Európa. A könyvében amellett érvel, hogy rugalmas Unióra van szükségünk a folyamatosan mélyülő integráció helyett, amit több német politikus, például Armin Laschet is szorgalmaz. Miért lenne ez a jó megoldás? 

Ha megnézzük az Európai Unió elmúlt harminc évének történetét, akkor azt látjuk, hogy az egyik legnagyobb siker a posztszocialista országok stabilizálása volt. A nagy katasztrófák, a délszláv és az ukrajnai háború, mind az Unión kívül történtek. Az Európai Unión belül ma nagyobb a szabadság és a jólét, mint azon kívül. Nagy eredmény a belső piac, és az is, hogy az európaiak ma minden feszültség ellenére békésen rendezik az ellentéteiket. Ez egyáltalán nem értetődik magától. Viszont nincs közös védelmi politikánk, az euró nem egy stabil konstrukció, és a bevándorlási politika sem működött. Az euró és a közös bevándorláspolitika éppen ennek a folyamatosan mélyülő integrációnak a terméke.

Azt gondolom, hogy ha túlfeszítjük az európai integrációt, akkor az meg fog bukni, és ezért aggaszt nagyon, hogy az Európai Bizottság most éppen ezen dolgozik. Olyan európai szövetségi államot akarnak, amilyet eddig még nem láttunk, és az is aggasztó, ahogy Magyarországgal, Lengyelországgal és a német alkotmánybírósággal szemben is olyan konfliktusokat generál, amik ártanak az Európai Uniónak. Egy német alkotmánybíró egyszer azt mondta, hogy az EU legnagyobb erőssége az okos visszafogottsága. Én azt látom, hogy

De az európai szövetségi államról szó sincs az alapszerződésekben, és szerintem nem is áll mögötte többség. Ebből a titkos építkezésből még nagy baj lehet. 

Akkor miért szeretik annyira a német politikusok az egyre mélyülő integrációt? 

A németek számára az Európai Unió jelenti a menekülőutat a nagy német történelmi bűn elől. Az európai integráció és a nyugati elköteleződés olyan, mint a megváltás. Ez egyértelművé vált. De az probléma, hogy így vált egyértelművé, mert ez az egyirányú európai utca végső soron zsákutca. Egyébként szerintem ez is Kohltól ered. Kohl, aki alapból egy okos európapolitikus volt, egy túlságosan misszionárius européer lett. Európának több realizmusra van szüksége, és Merkel sok esetben egyébként sokkal realisztikusabb volt, még annak ellenére is, hogy tényleg hiányzott a stratégiája. Én azt vártam volna, hogy német kancellárként német javaslattal reagáljon Macron európai törekvéseire. De

ezért van ma ennyi bizonytalanság. Ezek egyre több problémához vezetnek majd. 

Eddig az integrációról volt szó, de most beszéljünk a dezintegrációról – az Európai Néppártban. Hogy látja, az EPP még mindig egy jelentős európai pártcsalád? 

Az EPP-nek az az örök problémája, hogy őrülten heterogén – mivel a kereszténydemokrácia is az. Európa kereszténydemokrata pártjai is nagyon különbözők, egyesek majdhogynem szocialisták, mások sokkal liberálisabbak. Ez egy európai probléma is, hiszen már csak a nyelvi akadályok miatt is sok a zavar a kommunikációban. Az EPP tehát sosem volt koherens, ami miatt soha nem is lehetett olyan vonzó, mint az egyes tagállami pártok. Ezért van az is, hogy Európában még mindig a tagállami szint az, ahol a dolgok eldőlnek, nem az európai. A baj az, hogy az Európai Bizottság és a Parlament egyre arra törekszik, hogy megerősítse az európai szintet – csakhogy az emberek a nemzetállamokhoz ragaszkodnak. Ahogy láttuk, senki sem akar európai csúcsjelöltre szavazni, és a kormányfők sem akarják ezt.

Sajnálom, hogy így alakult a dolog a Fidesz és a Néppárt, a CDU és Európa között. A magam részéről mindig igyekszem kiegyensúlyozottan tájékozódni, de őrülten nehéz. Én csak egy nagyon magyarbarát német perspektívájából tudok beszélni, és

A másik oldalon viszont az a helyzet, hogy a magyar politika sokszor nem elegáns, gyakran provokatív. 

Egyébként melyik újságokat olvassa? 

Na látja, ez érdekes. Évekig a Frankfurter Allgemeine Zeitungot járattam, ma már inkább a Neue Zürchert és a Weltet.

A Neue Zürcher egy ideje konzervatív fordulatot vett.

Igen, és ebben azért van valami. Sokan, akik ma polgárinak vallják magukat Németországban, inkább a Weltet és a Neue Zürchert olvassák, mert a polgári tábornak sem nagyon tetszik az igazodás a vörös-zöld mainstreamhez. 

A Weltben azért lehet ilyeneket olvasni.

Igen, de a Welt legalább pluralista. Ulf Poschardt, Robin Alexander… A Neue Zürcher szerintem egy okosan pozicionált újság.

Nem is olyan rég volt egy felmérés az ARD közszolgálati csatorna önkéntes válaszadói között, ami szerint a munkatársak 92 százaléka vörös-zöld pártokra szavaz. És igen, van egy ilyen mainstream, ami a Fridays for Future-t és az identitáspolitikát tolja, és szerintem nagyon fontos lenne, hogy a polgári tábor aktívabban, offenzívebben és artikuláltabban reagáljon erre. 

Mit kezdjen a CDU a Fridays for Future-rel? A mostani áradások után a mozgalom kijelentette, hogy nagyobb nyomást akar gyakorolni a CDU-ra. Engem eléggé meglepett…

Tudja, ez itt a gond. Szerintem a Fridays for Future-t komolyan kell venni, és komoly ellenpontot kell kialakítani. A klímapolitikát szerintem is előnyben kell részesíteni, mert erre mutat minden jel. De ezt – és erről már beszéltünk – piacelvűen, a versenyre és a technológiára nyitottan kell csinálnunk. A CDU-tól azt várnám, hogy erős ellennarratívát alakítson ki, és ne feküdjön le a Fridays for Future-féle schuldpolitiknak. De ehhez az kell, hogy beszédképesek legyünk, artikuláljuk magunkat, csak így lehet versenyképes narratívánk az identitáspolitikával, a „se nemzet, se határral”, a Fridays for Future-rel szemben.

ahelyett, hogy a polgári Németország saját narratívát fejlesztene és képviselne.

Az utolsó kérdés nem lehet más, mint hogy mit gondol, mi lesz a szeptemberi választás eredménye. 

Jó kérdés. Történész vagyok, nem nagyon szoktam jósolni. Most úgy tűnik, hogy esély van egy fekete-zöld koalícióra, ami bizonyos tekintetben persze a nagykoalíció folytatása lenne, csak most nem az SPD-vel. De néha azon gondolkodom, hogy nem lenne-e jobb egy vörös-vörös-zöld vagy egy fekete-sárga kormány. Ez a nagykoalíciózás nem tesz jót Németországnak.

képek: Mátrai Dávid