O. B.: Ennek a kérdésnek a másik része a szuverenitás belső tartalma. Ezt hogyan tudnád értékelni? Mert a külső dimenziót sokan érteni vélik, még azt is, hogy mi következik mindebből a magyar külpolitikai számára. De hogyan határozza meg – ha meghatározza egyáltalán – ez a speciális magyar szuverenitásfogalom a belpolitikát?
V. ZS. A.: Induljunk ki abból, hogy adott egy közismert geopolitikai helyzet. Ebben a geopolitikai helyzetben mi mindig akkor tudtunk megmaradni, ha világos célokat támogató és erős kormányzata volt az országnak. Erős végrehajtó hatalom nélkül magyarnak lenni Közép-Európában soha nem lehetett, és most sem lehet. A történeti alkotmányunk egyik vívmánya az erős végrehajtó hatalom. Az államtól azt várjuk, hogy lássa el a feladatát. A gyenge államot pedig azért nem viseljük el, mert nem teszi meg azt, amit várunk tőle.
O. B.: Mint a Velencei Bizottság tagja, próbálod átadni a magyar alkotmányjogi gondolkodást a testület többi tagjának? Van erre ott fogadókészség?
V. ZS. A.: Próbálom átadni, de hatása sajnos nincs, ugyanis a velencei felfogás ezt lehetetlenné teszi. Amit mi a hétköznapokban kissé pejoratívan kettős mércének szoktunk nevezni, az a Velencei Bizottságban leírt alapelv. 2002 óta a bírák kinevezésének alapelvei között szerepel ugyanis, hogy különbség van abban, hogy mit tehet meg a „régi demokrácia”, és mit tehet meg egy „új demokrácia”. Az úgynevezett régi demokráciákban a végrehajtó hatalom elvileg erős befolyást gyakorol az igazságszolgáltatásra, de a politikai kultúra és tradíció megakadályozza a végrehajtó hatalmat abban, hogy visszaéljen a hatalmával. Ezért maradhat. Az új demokráciákban nincs ilyen tradíció, következésképpen az új demokráciában a végrehajtó hatalomnak nem lehet szerepe a bíróságok igazgatásában. Ez botrány! Az egész gondolatmenet után joggal merül fel a kérdés, hogy mitől lesz egy demokrácia régi vagy új. Gondoljunk csak Németország, Olaszország, vagy még inkább Spanyolország vagy Portugália esetére. Ezekben az országokban is ugyanannyi demokratikus hagyomány halmozódhatott fel a háború vagy a rendszerváltás utáni első 25-30 évben, mint nálunk. Mégsem merte senki ezen országok demokratikus hagyományait megkérdőjelezni. Akkor tehát honnan számítsuk az új demokráciák kezdetét? Véleményem szerint ebben a kérdésben elég erősen megjelenik a kettős mérce. Ha ezek az országok nem számítottak új demokráciának, akkor a közép-európai államokat miért illetik ma is ezzel a jelzővel a rendszerváltozások idejére visszautalva?
O. B.: A Velencei Bizottság jóval tágabb közösség, mint maga az Európai Unió. Mégsem tűnik úgy, hogy ez a fent említett feszültség szétfeszítené. Hogy lehet ez? Az ott lévő képviselőket nem zavarja ez? Az érintettek hallgatnak?
V. ZS. A.: Ezt nehéz megmondani. Nyilván benne van az is, hogy azok az országok, amelyeket a Velencei Bizottság nem szokott – csúnya szóval élve – „piszkálni”, inkább nem feszegetik a kérdést. Akik pedig egyetértenek ezzel, mert a globalista vagy föderalista jogi iskolához tartoznak, azokat nem zavarja. Akikkel szemben pedig vizsgálatok folynak, azok elsősorban a konkrét kérdést próbálják rendezni. A testület álláspontját nagyon nehéz megváltoztatni. Úgy vélem, csak nagyon formális keretek között lehetne rábírni a Bizottságot arra, hogy gondolja újra ezt a „régi demokrácia” és „új demokrácia” alapú kategorizálást. Veszekedve, egyéni próbálkozásokkal nem lehet semmit elérni.
O. B.: Hogy látod ebből a szempontból a magyar oktatást? Meg tudjuk-e tanítani a mai magyar joghallhatóknak, hogy mik a XXI. század legfontosabb kérdései, és melyek csak álkérdések? Meg tudjuk-e tanítani, hogy például a föderalisták és a szuverenisták vitája miként hat Magyarországra?
V. ZS. A.: Persze, hogy meg tudjuk, de ez nem az oktatási rendszeren, hanem az oktatón múlik. Mindig is törekedtem erre, ezért van tapasztalatom a kérdésben. A helyzet sok szempontból jobb, mint például 10 évvel ezelőtt. Anno az oktatók is kellemetlenül érezték magukat – például egy konferencián – ha a nemzet fogalma szóba került. Mára a fogalom egyre inkább a jogi szakmai közbeszéd részévé vált. Ráadásul az államnak van saját egyeteme, ahol a saját köztisztviselőit képzi. Ott ezt a szemléletet átadni lényegében kötelező. De nem szabad elfelejteni, hogy a mainstream álláspontot is meg kell tanítani. Úgy nem lehetünk sikeresek, hogy felvesszük a vitézi mentét, kitűzzük az árvalányhajat, aztán úgy teszünk, mintha nem lenne dolgunk a világgal. [nevet]
O. B.: Egy aktuális kérdéssel zárnám a beszélgetést: A Sargentini-jelentés kontextusáról már beszélgettünk; de a szavazás módja jogszerű volt?
V. ZS. A.: A jelentés eljárási részében nem merültem el. Azt a kérdést, hogy a tartózkodó szavazatokat hozzá kell-e számolni az összes szavazathoz, még nem kezdtem el magamban elemezni. Abból, amit másoktól olvastam, világosan látszik, hogy két lehetőség van: a tartózkodó szavazatokat vagy hozzászámoljuk az összes szavazathoz, vagy sem. Az viszont nem helyes eljárás, hogy a szavazáshoz szükséges többség megállapításához hozzászámoljuk ezeket, de a szavazat tartalmát nem vesszük figyelembe, mert az tartózkodás volt. Nyilván sokkal egyértelműbb megoldás, ha nincs lehetőség a tartózkodásra. Ilyen metódust alkalmaz például az Alkotmánybíróság, itt nem lehet tartózkodni. Az
Európai Parlament esetében tehát, aki tartózkodik, az igazából nem mond semmit, így figyelmen kívül hagyható, de akkor a létszámba sem kellene beleszámolni
Olyan, mintha ott sem lenne az illető. Tehát, ha a papírt megszámolom, de a tartalmát nem, az számomra minimum logikátlan. A jogi érvelés tisztaságával nem fér össze.
O. B.: Tartalmi szempontból mi a helyzet?
V. ZS. A.: Lehet, hogy meglepő lesz, amit mondok, de csak az európai parlamenti vita után olvastam el a jelentést, annak ellenére, hogy figyelemmel kísértem az elkészülését és az azt övező vitát is. Azért nem olvastam el, mert egy percig sem merült fel bennem, hogy ez jogi szöveg lenne. A parlamenti vita után viszont azért olvastam el, mert nem hittem a szememnek. Ami a vita során zajlott, egy számunkra nagyon jól ismert helyzet volt. Olyan felszólalók is voltak, akiket a stílusuk miatt az elmúlt 100 év nagyon negatív történelmi figuráival lehetett volna azonosítani. A vita után tehát elolvastam a szöveget, és ez megerősített abban, hogy a jelentés nagyon távol áll attól, hogy jogi szövegnek nevezzük. Emiatt még csak legitim vádaskodásnak sem nevezném, inkább egyfajta politikai eszköznek mondható. Csak egy példát ragadjunk ki. Mi volt a fő érve a Sargentini-jelentésnek Magyarországgal szemben? Az, hogy a Velencei Bizottság, az Európai Unió Bírósága, az Emberi Jogok Európai Bírósága és az Alkotmánybíróság sokszor megmondta, hogy Magyarország átlépte az uniós, a nemzetközi jogi és a hazai alkotmányjogi határokat. A mondat végére pedig „pontot tett” a jelentés írója. Azáltal, hogy „pontot tett”, kiírta magát a jogászi érdeklődésből. Ugyanis a jogászok itt teszik fel a kérdést, hogy ezek után mit cselekedett az Országgyűlés vagy épp a Kormány. Az én ismereteim szerint Magyarország eddig kivétel nélkül végrehajtotta az Unió vagy más nemzetközi szervezet döntését. Nagyrészt elfogadta a javaslatokat is, ha olyan jogi érvekkel közelítettek felénk, ami valóban megállta a helyét, s bebizonyosodott, hogy az adott jogszabály valóban nem illeszkedik a hazai, az EU-s vagy a nemzetközi jogrendbe. Magyarország a végrehajtás tekintetében tehát mintaország, még a nemzeti identitásunkat érintő kérdésekben is hajlandóak voltunk változtatni, akár az Alaptörvényen is. Ilyen a jogkövető magatartás, ilyen egy jogkövető ország, egy régi demokrácia!