Nem fizetjük meg a rossz brüsszeli döntések árát! – Orbán Viktor a Mandinernek

Kacsoh Dániel és Pócza István interjúja a Mandiner hetilapban

***

Az interjú az Orbán Viktor miniszterelnökkel múlt héten készült podcast szerkesztett és bővített változata.

***

A brüsszeli Politico újság Orbán Viktort az év ünnep­rontójának kiáltotta ki. Mit szól ehhez?
Hát, ha rossz a buli, az ünneprontó nagyon is hasznos. Érdemes tudni, hogy az említett lapot nem Európából szerkesztik, az egy Európán kívüli, nagy politikai szereplő véleményét tükrözi az európai politikáról. Így is kell tekinteni rá.

Ezek szerint amerikai sugalmazásra írhatták egyebek mellett azt, hogy a magyar miniszterelnök túszként tartotta fogva Brüsszelt a szakpolitikai ügyek megvétózásával, hogy pénzt szerezzen. Ezt a mondatot segítene értelmezni?
Nem emlékszem ilyen esetre. Olyasmi sosem  fordult elő, hogy bármilyen szakpolitikai kérdésben az álláspontunkat az határozta volna meg, hogy kapunk-e pénzügyi támogatást vagy nem. Büszke vagyok arra, hogy a magyar diplomácia ezt a két dolgot külön tudja választani. Mindig vannak pénzügyi egyezségek és mélyebb, szakpolitikai jelentőségű ügyek. Ezt a két területet nem szabad összekeverni. Láttam sok politikust megbukni, aki nem tudta különválasztani a stratégiát meg a taktikát.

Ha már itt tartunk, a jelek szerint a nekünk járó uniós források egy részének felfüggesztését feloldották.
Hisszük, ha látjuk. Mindenki tudja, hogy Magyarország valamennyi kérést kitárgyalt és teljesített. Ma nincs olyan, az ország működésének minőségével kapcsolatos érdemi kifogás, amely megállná a helyét. Még olyan megoldásokat is elfogadtunk, melyeknek semmi értelmük, de nem ártanak. Már nincs több tennivalónk, ami jár, az jár.

A baloldal abbahagyhatja az óbégatást. A pénzvisszatartás kapcsán az is kiderült: a magyar gazdaság uniós források nélkül is működik.

Az ukránok nemrég több új törvényjavaslatot nyomtak át, gyakorlatilag egyik pillanatról a másikra, amelyek érintik a kisebbségeket is. Ezek a mi szempontunkból elegendőnek tűnnek?
Nyolc évvel ezelőtt vették el a magyarok jogait, első pillanattól kezdve tiltakoztunk és küzdöttünk azért, hogy adják vissza. Egyelőre nem sikerült. Most valahogy – nyilván a karácsony közeledtével, a Szentlélek segedelmével – megszületett egy törvény, ami valamit ad a magyaroknak. Tanulmányozzuk, de nagy reményeket nem fűzünk hozzá. A megoldás egyszerű, adják vissza a 2015-ben elvett jogokat!

Ukrajna ügye volt az idei utolsó uniós csúcs fókuszában is. Előzetesen kikötötte: a csatlakozási tárgyalások megkezdéséről magyar részről szó sem lehet. A döntés végül megszületett, de a magyarok nélkül. Hogyan értékeli a történteket?
A tagságnak, illetve a tárgyalásoknak világosan szabályozott feltételei, keretei és részletei vannak. Csak érdemi teljesítmény alapján lehet dönteni arról, hogy fölvesznek-e valakit. Már a csatlakozási tárgyalások megkezdéséhez is szállítani kellene egy bizonyos minőséget. Az unió most arra hivatkozva szakít ezzel a gyakorlattal, hogy ez geostratégiai kérdés.

Ukrajna nincs abban az állapotban, hogy meg lehessen vele kezdeni a tárgyalásokat, de politikai okokból mégis ezt akarják. Nyolc órán keresztül győzködtem a többieket az Európai Tanács ülésén arról, hogy ezt ne csinálják, a döntés időszerűtlen, térjünk rá vissza később. Rosszul segíteni ugyanis rosszabb, mint ha nem is segítenénk. Nem tudtam őket meggyőzni. Így az lett a kérdés, ők rá tudják-e kényszeríteni az álláspontjukat Magyarországra. Nem tudták. Ezzel megszűnt az európai egység Ukrajna ügyében.

Azt mondták, hogy ők huszonhatan vannak, én meg egyedül. A döntő érvük az volt, hogy Magyarország ezzel nem veszít semmit, hiszen a tagságról a végső szót majd valamennyi nemzeti parlamentnek kell kimondania. Ráadásul addig is egy többéves folyamat következik, ami közben nagyjából hetvenöt alkalom nyílik, hogy a magyar kormány azt megállíthatja. Végül egy magyar–német egyezség keretében az a megoldás született, hogy Magyarország ebben a rossz döntésben nem vesz részt, annak a felelősségét sem vállalja. Azt a megoldást választottuk, amit De Gaulle.

Miért vétózta meg végül Magyarország az Ukrajnának küldendő extrapénzt?
Ötvenmilliárd euróról van szó. Ehhez az újabb támogatáshoz az Európai Uniónak ráadásul ismét hitelt kellene felvennie. Ebben a műfajban kifejezetten rossz tapasztalataink vannak, emlékezzünk csak a covid utáni gazdasági helyreállítási alap kudarcára. A csatlakozási tárgyalásokról szóló rossz döntés pénzügyi, gazdasági következményeivel nem terhelhetnek minket, fizessenek azok, akik ezt a rossz döntést meghozták! Magyarország mindig be fogja húzni a kéziféket, amikor a nemzeti érdekeink sérülnének. Ezeken a kereteken belül készen állunk a pénzügyi tárgyalásokra.

A jelek szerint az Egyesült Államok egyre kevesebb támogatást küldene Ukrajnába, elemzők szerint Európára hárítaná a konfliktus finanszírozását, s ennek egyik lépcsőfoka lehet akár az uniós tagság erőltetése. Erről mit gondol?
Ez spekuláció, de nem zárható ki, hogy így van. A kérdés az, hogy az ilyen spekulációk miért születhetnek meg. Azért, mert Ukrajna vesztésre áll. Fel sem merülhetne ilyesmi, ha egyébként masíroznának a diadal útján. A stratégia ugyebár az volt, hogy miután – minden nemzetközi jogi normát megsértve – az oroszok megtámadták az országot, Amerika és Európa ad annyi támogatást, hogy a front­vonalon az ukránok legyőzzék a támadókat. Oroszországban emiatt belpolitikai válság lesz, új vezetés kerül hatalomra Moszkvában, amelyikkel békét lehet kötni. Ez volt a terv. Csakhogy mára kiderült, hogy nem működik, egyre többen ismerik be, Ukrajna nem fog nyerni a fronton. Mi már az elején is ezt mondtuk.

Ki akarna egy amerikai elnökválasztási kampányban arról beszélni, pláne Afganisztán után, hogy hogyan szúrták el Ukrajna ügyét is? A hivatalban lévő elnök nyilván nem, a kihívónak pedig esze ágában sem lenne finanszírozni egy olyan tervet, ami nyilvánvalóan megbukott. Eljön a pillanat, amikor az európai vezetőknek is el kell mondaniuk a választóiknak, hogy tévedtek, és további eurómilliárdokat kell fizetni. Nincs kiút ebből a csapdából. Mi a kezdetektől azt javasoltuk, hogy a tűzszünetre koncentráljunk, próbáljunk béketárgyalásokat indítani, és ne ringassuk magunkat illúziókba.

Nem látok meggyőző érvet arról, hogy a mostani stratégia folytatása elhozza Ukrajna katonai győzelmét, ellenben mindennap százak és ezrek halnak meg. Ez egy durva, az első és a második világháborús harcok kegyetlenségéhez mérhető konfliktus. Nem beszélve arról, hogy voltak olyan pillanatok is, amikor a nukleáris eszkaláció sem volt kizárható.

Szabad találkozni Vlagyimir Putyinnal, tervez-e esetleg újabb tárgyalást vele?
Az orosz elnököt Szaúd-Arábiában a király fogadta ágyúlövésekkel, Pekingben pedig a világ második legnagyobb gazdaságának vezetője. A nemzetközi politika teljes félreértése a nyugati vezetők részéről, hogy a Putyinnal való nem találkozás valamiféle morális tartalmat hordozna. Önhittség azt gondolni, hogy ettől álmatlan éjszakái lesznek. A politika az eredményekről, a következményekről, sok millió ember életének a valóságáról szól. Ezért mindig találkozni és tárgyalni kell, fenn kell tartani a kapcsolatot, ha véget akarunk vetni a konfliktusoknak.

Azt majd én eldöntöm, hogy a magyar nemzet érdekei szempontjából melyik a helyénvaló, ebben nem fog befolyásolni se Brüsszel, se Berlin véleménye.

A közelmúltban Emmanuel Macron francia elnökkel is találkozott, s bár eltérően vélekednek Európáról, a jelek szerint jó hangulatú volt az üdvözlés. Létezik olyan, hogy Orbán–Macron-tengely?
Nem, mert az a kocsi nem működik, aminek egy nagy meg egy kisebb kereke van összekötve. Jó, ha az ember tudja, hol a helye, melyik súlycsoportba osztották. Magyarország büszke ország, megvan az önbecsülésünk és az önbizalmunk, de Franciaország mégis egy hatvanmilliós atomhatalom, űriparral, fantasztikus erővel, mi nem ebbe a kategóriába tartozunk. Ettől függetlenül

Miután elnökként nem kell napi harcokat vívnia a székéért, vele lehet vizionárius kérdésekről és koncepciókról is tárgyalni. A nagy összefüggések a politika részei, de aki naponta harcol a túlélésért, ezt a luxust nem engedheti meg magának. A magyar nép nekem is megadta, hogy az erőteljes, kétharmados támogatottság révén távlatos kérdésekről gondolkodhatok, nem kell koalíciós vitákra vesztegetnem az időt. Ezért van az, hogy a tárgyalásaink Macron elnök úrral bár hol sikeresek, hol nem, mindig izgalmasak. Ő egy progresszív-liberális, modern, eddig még nem volt Európát lát maga előtt, szerintem viszont a bajok abból fakadnak, hogy elvesztettük a kapcsolatot a gyökereinkkel és a hagyományainkkal. Én a keresztény megújulásban hiszek.

Említette, mi a súlycsoportunk, korábban viszont arról beszélt, fontos Magyarországnak, hogy a keleti és a nyugati legfejlettebb cégek találkozási pontja legyen. Eközben épp mintha újabb vasfüggöny jönne létre, gazdasági értelemben. Nem álmodunk túl nagyot?
Ez nem a méret, hanem a földrajzi elhelyezkedés kérdése. Márpedig Magyarország ideális randevúhelyszín a keletiek­nek és a nyugatiaknak. Megkértem Orbán Balázs politikai igazgató urat, dolgozza ki a Magyarországra szabott konnektivitáselméletét, Szijjártó Péter miniszter urat pedig arra, hajtsa végre, vagyis fordítsa le azt a kereskedelem- és beruházáspolitika nyelvezetére. Mindketten remek munkát végeztek. A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy például egy vidéki nagyváros ipartelepén egymás mellett áll a német autó- és a keleti akkumulátorgyár. De a szimbiózis a nyugati és a keleti cégek között más technológiák tekintetében is megvalósul. Ha nem így lenne, csupán egy érdektelen, szegény perifériája lennénk Nyugat-Európának.

Minap törvény született róla, mégis felmerül, kitől kell megvédeni a magyar szuverenitást: nyugati szövetségeseinktől vagy a keleti, potenciális kihívóktól? 
Mikor kitől. Vagyis mindenkitől. A szuverenitás abszolút érték. Minden bennünket elfoglaló birodalom temetésén ott voltunk, túléltünk mindenkit, megmaradtunk, és fontos küldetése a mindenkori magyar politikának és kormányzatnak, hogy ez a jövőben is így legyen. Észnél kell lenni. Azért kellett a témában új törvényt alkotni, mert ugyan az Alaptörvény nyilvánvalóvá teszi a szuverenitás védelmét, nemrég kiderült, hogy vannak a jogrendszerben, mint az ementáli sajtban, lyukak, ahol a ravasz kisegér át tud bújni.

és ezzel eltérítették volna a magyar emberek akaratát a külföldi érdekeket kiszolgáló baloldali irányba. A lyukakat be kell tömni, a riglit rá kell tolni a kiskapukra. Ezért kellett hozzányúlnunk az alkotmányhoz meg kétharma­dos törvényekhez is. Remélem, most már hézagmentes a szuverenitásvédelem.

Többször szóba került a Kelet és a Nyugat. Kell választanunk? S már választottunk?
Ha majd húsz év múlva visszatekintünk erre az időszakra, azt fogjuk mondani, ezek voltak azok az évek, amikor a szellemi és anyagi erők közötti, nagy küzdelem a világban hosszú időkre eldőlt. Most azonban nem spekulálni, hanem küzdeni kell, nem szabad hagyni, hogy a szabadság és az összekapcsolódás helyett visszamenjünk a hidegháborús blokkosodás irányába. Az életem első huszonhat évét ilyen világban töltöttem, és biztosan tudom állítani, hogy nem jó ötlet. Másik irányba kell mennünk.

Hogyan látja a jövő évi európai parlamenti választás tétjét, illetve egy jobboldali előretörés esélyét?
Többször csalódtam már az európai politikai várakozásaim­ban. Abban reménykedtem, hogy létrejöhet egy olyan jobboldali közösség, csoportosulás, ami a mérsékelt jobboldal számára – nevezzük Európai Néppártnak – világossá teszi, hogy nem szabad mindig csak balra nézni, állandóan a baloldallal keresni az együttműködést. Úgy is el lehet érni a többséget, hogy a jobbközép a jobboldallal működik együtt, például a migráció, a gender vagy a háború kérdésében. Többször azt hittem, ott vagyunk a küszöbön – de nem. Így most is óvatos vagyok. Aki egyszer forró tejjel megégette a szája szélét, az a hideg vizet is fújva issza.

Hasonló pillanat volt, amikor Ursula von der Leyen lett az Európai Bizottság elnöke?
Arról valójában a délieket vezető Franciaország és a V4 kötött megállapodást, azért, hogy először kiüssük a nyeregből Weber urat, utána pedig Timmermans urat. A lehetőségek közül még mindig ez volt a legjobb megoldás. Ez a házasság nem boldog, de ennél csak rosszabb párt szerezhettünk volna. Mindenesetre örülünk, hogy mindjárt mögöttünk van ez az öt év.

Támogatná az elnök újrázását?
Nem ettem meszet! Semmi jót nem kaptunk, ami ezt indokolná. Vezetői szempontból pedig gyenge öt év volt. Inkább jöjjön valaki, aki végre határozott, jó vezetőként új irányt szab az eseményeknek.

Van jelöltje vagy ideálja, ki lehetne az?
Ideálom mindig van, jelöltem azonban nincsen, ez megint csak a nagyfiúk játéka. Persze van egy fontos szavazatunk az Európai Tanácsban, és abból sem akarok titkot csinálni, hogy beszélünk egymás között arról, ki lenne jobb, miután a mostani helyzettel nem vagyunk elégedettek.

Közeledik egy másik választás is, nyilván ennek a tétje egészen más léptékben értelmezhető. Az önkormányzati voksolás kapcsán mindenki leginkább Budapestről kalkulál, azon, hogy a Fidesz elengedte-e a fővárost. Mi a tét?
A Fidesz–KDNP a legnagyobb politikai erő Budapesten is. Erkölcsileg vállalhatatlan, hogy mi a nemzet fővárosát ne vegyük komolyan. Az egymástól különböző gondolkodású pártok összefognak ellenünk, megakadályozandó, hogy a Fidesz mint a legerősebb párt adja a főpolgármestert. Ez a politikai játszmák része. De ettől még tény: a legnagyobb támogatottsága a mi eszméinknek, gondolatainknak, programunknak van. Olyanok élnek ebben a városban a legtöbben, akik büszkék akarnak lenni Budapestre, nemcsak azért, mert az otthonuk, hanem azért is, mert a hazájuk fővárosa. Ezt nevezhetjük jobboldalnak, egy polgári kultúrának Budapesten. Nem adjuk ki az 50 százalékot, de mégis ez a legnagyobb csoport. Nekünk őket kell szolgálnunk és képviselnünk, ezért Budapestért most is harcolni fogunk.

Kicsalogathatunk a Fidesz elnökéből egy esetleges döntési időpontot, mikor lesz meg a főpolgármester-jelölt személye?
Legkésőbb március elején.

Egy kérdés még az ellenzékkel kapcsolatban. Tizenhárom évnyi kétharmad után nem hiányzik esetleg egy olyan kihívás, ami kicsit megszorongatja a Fideszt?
A mi ellenfeleink ereje nem itthon van, hanem külföldön. Itt van ez a Gyurcsány-korszak, amiről szeretnénk azt mondani, hogy végre magunk mögött hagytuk, de a nagy nyugat-európai, amerikai baloldali erők visszahoznák. Láthattuk ezt nemcsak szavakban vagy biztató gesztusokban, hanem guruló dollárok millióiban is. Ez így együtt sok: Soros-birodalom, a teljes nyugati balliberális médiahálózat, üzletemberek és ki tudja honnan jövő külföldi állami pénzek – nagy falat egy akkora országnak, mint Magyarország.

A magyar ellenzék azért nem tűnik a legjobb befektetésnek.
Kétségtelen, de nekünk ez mégis komoly kihívás; Magyarországnak meg a magyar jobboldalnak minden erejét össze kell szednie ahhoz, hogy ezt a nemzetközi Góliátot Dávidként le tudja győzni. Legutóbb is csak óriási bravúrral sikerült. Ez nyílt harc. Nem intézem el egy kézlegyintéssel a magyar ellenzéket pusztán azért, mert súlytalan a parlamentben. A lényeg az, ami mögötte van. És az komoly erő. Ami a színvonalat illeti, jó, ha az ember nem csapja be saját magát. A lelátóról logikus azt mondani, hogy jó meccshez két jó csapat kell. Csakhogy én az egyik csapat mezében vagyok, kapitányi karszalaggal, ezért nagyon nem bánom, ha hatot vágunk nekik. Inkább ezt választom egy kiegyensúlyozott, döntetlenszagú küzdelem helyett.

Mik a tervek a jövő évi uniós elnökségre?
Az európai politika dossziék alapján működik, az elnökségnek az a dolga, hogy ezeket intézze, és előrevigye az ügyeket. Ez inkább békét teremtő, kiegyenlítő szerep, semmint a megszokott, nemzeti érdeket képviselő, harcos Magyar­országé. Másfajta munka lesz majd. Egyszer már csináltuk, 2011-ben is Magyarországra esett a soros elnökség. Kiderült, a magyar diplomácia és államigazgatás felkészültsége, tudása bármely európai országéval állja a versenyt. Jó munkatársakkal dolgozom most is, ahogyan 2011-ben is.

Ha jól emlékszem, akkor az „erős Európa” volt a jelszó.
Sajnos az EU az eltelt tíz évben nem erősebb, hanem gyengébb lett.

Ha a magyar ellenzék és a külföldi kritikusok jelzéseit nézem, mondván, Orbán kivezeti országát a közösségből, a kérdés az, egyáltalán még benn leszünk-e jövőre.
Nem ki, hanem be. Egyre beljebb! Az én tervem nem az, hogy otthagyjuk, hanem hogy elfoglaljuk Brüsszelt. Nem azt javaslom, hogy Magyarország álljon félre, a dolgok szélére, a külső körre, hanem hogy menjen befelé, képviselje az eszméit, az értékeit, a programját, és győzzön meg egyre több országot arról, hogy ez a jó. Az itthoni sikerek ezért is fontosak. Hogy amikor mondunk valamit, egy sikeres ország beszéljen. Lehetsz ugyan okos, de ha nem vagy sikeres, ki hallgat rád? Nekünk sikerült elérnünk a teljes foglalkoztatást, újjáépítettük a 2010-es válságból a magyar gazdaságot, megvédtük az országot a migrációtól, és működik egy konzervatív-keresztény politikai rendszer, amely méltó arra, hogy kiérdemelje az emberek bizalmát. Ez mind olyasmi, ami növeli az érveink súlyát Brüsszelben. Azt szeretném, ha Brüsszel és egész Európa komolyan megfontolná, hogy a mai progresszív-liberális őrület helyett nem kellene-e inkább Magyarországra figyelni. Hátha találnak valamit, amit át tudnának venni a magyar modellből.

Hogyan néz ki a karácsony az Orbán családnál? Van valamilyen hagyomány?
Az adventi gyertyagyújtások idején, négy hétig nyugalom van, de amikor elkezdődik a készülődés a szenteste vacsorájára, mintha minden felborulna, kezdődik az idegeskedés. Van egy pillanat, olyan délután három-négy óra körül, amikor az se világos, lesz-e ebből karácsony. Ilyenkor van szükség a családfői nyugalomra, valahogy kézbe kell venni az eseményeket, hogy minden időben elkészüljön. És csodák csodájára leszáll az angyal, minden összeáll, kisimulnak a dolgok. Az én dolgom befűteni a kemencét, az férfimunka, illetve a már elhunyt Gelsey Vilmos barátom tanácsára angol pudingot készítek. Ez passzol a képességeimhez: félkészen lehet venni, és körülbelül két órán keresztül kell vízben főzni. Az én dolgom annyi, hogy ott strázsáljak, nehogy kiszakadjon. Néhány ideges óra után minden a helyére kerül, mély, megrendítő, szeretetteljes békévé változik a hangulat. Együtt örülünk a Kisjézusnak. Ez a pillanat, amikor mindannyian megérezzük, hogy a család szent.

***

***

Nyitókép: Mandiner/Földházi Árpád