Kína rendszerét a társadalmi rend legitimálja – Kusai Sándor Kína-szakértő a Mandinernek

2019. október 02. 07:53

„Nincs olyan helyzet, hogy a közeljövőben várható lenne a központi kínai hatalom megrendülése” – mondja Kusai Sándor a Mandinernek. A Kínai Népköztársaság megalakulásának 70. évfordulóján kérdeztük Magyarország volt kínai nagykövetét a keleti hatalom közelmúlthoz, Maóhoz és a kommunizmushoz fűződő viszonyáról, valamint Kína jelenlegi kihívásairól. A történelmi tapasztalatuk: „ha nincs rend és fegyelem, akkor az ország szétesik, káosz jön” – emlékeztet a diplomata. Interjúnk!

2019. október 02. 07:53
Maráczi Tamás
Maráczi Tamás

Hetven éve született meg a Kínai Népköztársaság: az államalapító Mao Ce-tung kultusza rendíthetetlen még?

Ez nem személyi kultusz, ennél összetettebb jelenségről van szó.

Mao Ce-Tungot a Kínai Népköztársaságban alapvetően pozitív személyiségnek érzékelik,

aki helyreállította az ország egységét, és elindította az országot egy nagyon mély társadalmi átalakulás útján. A szélsőségeitől, különösen az élete utolsó 15-20 évének szélsőségeitől a kínai közvélemény és a hivatalos kínai politika is elhatárolódik.

Épül egy másik kultusz is, Hszi Csin-ping elnöké, aki tavaly államfői mandátumát végtelenítette, és megjelentette saját vízióját az államról. Ő hogyan viszonyul Mao szellemi hagyatékához?

A jelekből, jelzésekből, amelyeket mutat, azt a következtetést lehet levonni, hogy az általános közvélekedéshez hasonló értékelése lehet Mao Ce-tungról, inkább pozitív képe van róla. Azt, hogy az aktuálpolitikában milyen módszereket vesz át Maótól és milyeneket nem, azt az aktuális belpolitikai helyzet határozza meg számára. Az is biztos, hogy Mao ellenlábasa, Teng Hsziao-ping iránt nagyon nagy tiszteletet mutat, a nemzeti ünnep előtt külön elment megkoszorúzni a volt politikus szobrát.


Felvonulók Mao Ce-tung portréjával a 70. évfordulós katonai parádén

 

Mao uralma alatt, főleg a kulturális forradalom idején több millió kínait öltek, nyomorítottak meg. Van bármilyen reflexió erre? Vagy még mindig a ,,történelmi nihilizmus” vétségét követi el, aki erre bűnként tekint?

A ,,történelmi nihilizmus” kategóriája természetesen ugyanúgy érvényes, mint korábban, a kérdés az, hogy az aktuális kínai jogértelmezés szerint éppen mit tekintenek nihilizmusnak.

A kulturális forradalmat, a ,,jobboldaliak” elleni maoista kampányt lehet bírálni Kínában,

csak az a kérdés, hogyan, milyen formában, milyen keretek között.

Hetven év alatt Kína drámai változásokon ment át. A mai, modern Kína – főleg a metropoliszok népe – hogyan látja, értékeli saját kezdeteit, az 1949-es kommunista államot?

Az elmúlt hetven évből Kína azokat a sikereket, amelyeket most érzékelünk és amelyekért nemzetközileg is sikeresnek tekinthetjük, az elmúlt negyven év reformjai által érte el. Bár ez kétségtelenül azon alapult, hogy 1949-ben egy egységes, szilárd állam alapjait tették le – ez a része tehát Maóhoz kötődik. A kínai közvélemény, főleg a nagyon erős városi középosztály azonban továbbra is ambivalensen viszonyul ehhez: egyrészt tisztában van az eredményekkel, maga is megéli a sikereket, másrészt viszont többet, jobbat akar, és még mindig nem dolgozta fel a kommunista múlt szélsőségeit. Tehát egy árnyalt kép él a kínai közvélemény többségében a kezdetekről, egy kis pozitív túlsúllyal.


Kusai Sándor

 

A kommunizmus, a marxizmus jelenti ma is a hivatalos ideológiát, de a kínai gazdaság egy fél-kapitalista szemlélet alapján működik. Mit jelent a kommunista eszme a mai Kína számára? Egy éppen még érvényben lévő ideológiát a több ezer éves állam egyben tartásához?

Kínában az eszmei, szellemi, ideológiai folyamatok máshogy alakulnak, kicsit bonyolultabbak, mint nyugaton. Hagyománya van annak, hogy különböző vallások, eszmerendszerek egyidejűleg együtt éljenek. A kommunista ideológia tehát nem egyértelműen negatív vagy egyértelműen pozitív jelenség, hanem beleilleszkedik egy olyan újfajta, a tudományban szinkretistának nevezett megközelítésbe, amely többféle elgondolást is magában foglal és többféle nézetet, társadalomszervező elvet, gazdasági modellt akar összehangoltan alkalmazni. Efelé halad a Kínai Kommunista Párt hivatalos ideológiája is, és ezt a társadalom jelentős része ebben az összetett, többrétegű formájában el is fogadja.

A fiatal kínaiak számára az internet és az utazások révén kinyílt a világ, a vágyaik is nyugatiasak lettek, jól akarnak élni. Az állam engedi a jólétet, ennek ára viszont a kontroll, a szabadságjogok korlátozása. Működik ez a furcsa társadalmi szerződés?

Ez a modell jelenleg működik. Azért is, mert a valóság kicsit árnyaltabb, mint ahogy ön leírta. Az internetező kínai fiatalok, középkorúak jelentős részének nem is hiányzik a külső internet, hiszen ők főleg egymásról akarnak tudni. Mi, Magyarországon gyakran elfelejtjük, hogy

a nagy országok elsősorban befelé fordulnak, nem igazán érdekli őket a külvilág

– ez így van Kínában, az Egyesült Államokban és Oroszországban is. A másik szempont pedig az, hogy a szabadság és a társadalmi rend értelmezése nálunk más, mint Kínában, ezért könnyen csalódás érhet bennünket, ha egyszerűen rávetítjük Kínára a mi világunk elképzeléseit. A kínaiak ugyanis másképp gondolkodnak.

A hivatalos indoklás szerint egy másfélmilliárdos népességű, hatalmas területű országot csak autoriter módszerekkel lehet egyben tartani, a társadalmi-gazdasági feszültségeket csak erélyes állami fellépéssel lehet kordában tartani. A nyugati tradicionális szabadelvű értékek – jogállam, független bíróságok, sajtószabadság – beengedése végzetes lenne a kínai rendszer számára?

Kínában nemcsak a vezetés és a hivatalos politika mondja ezt, hanem a lakosság is azon a történelmi tapasztalaton nőtt fel, hogy

ha nincs rend és fegyelem, akkor az ország szétesik, káosz jön,

és akkor mindenki rosszabbul él majd, az éhségig és a nyomorig süllyednek. Ez az egyik legitimációs elem. Ráadásul a kínai közvélemény azon része, amely sokat utazik külföldre, és tapasztalata van arról, hogy milyen az állam nyugaton, milyen a sikere a nyugati demokratikus társadalmaknak, nemcsak a jót látja, hanem a rosszat is. És végül arról, hogy mit jelent a liberális jogállami és piacgazdasági elvek érvényesülése egy ázsiai társadalomban: nos, ez soha nem egyszerű jelenség. Ha valaki megvizsgálja India működését vagy az indiai demokrácia jellegét, akkor rájön, hogy az egyáltalán nem olyan, mint a nyugati minta egyszerű lemásolása, és a gazdasági sikerek sem ilyen egyszerű receptek alapján jönnek.


Katonák menetelnek a 70. évfordulós katonai parádén Pekingben

 

Van azonban egy másik kínai modell: Tajvan. Ott a 70. évfordulót éppen nem ünneplik, a Kuomintang más legendáriumot épít. Mennyire szoros Peking ölelése körülöttük jelenleg?

Tajvan más modell sok tekintetben, de egyben ugyanúgy egy összetett gondolkodású modell. Nem szabad elfelejteni, hogy miközben Tajvanon a formális demokrácia szabályrendszere érvényesül, közben annak tartalmát mélyen áthatják a régi, tradicionális, tekintélyelvű konfuciánus elemek. Természetesen a tajvaniak másképp látják 1949-et, hiszen a vesztes mindig másképp látja az események kimenetelét, mint a győztes.

Kínát Tajvan különállása nemzeti szinten is kihívás elé állítja,

és eltérő politikai-társadalmi rendszerében is kihívást jelent számára. Ez azonban a praktikus gazdasági, kereskedelmi, turisztikai forgalmat a kínai oldalon nem zavarja. A két Kína újraegyesítésére nincs rövidtávú megoldás, ez különböző ellentmondásokat fog felszínre hozni a következő években is.

Ahogy véget értek az ünnepségek Pekingben, Hongkongban kedden is véres tüntetések voltak. A rezsim sokat tesz azért az elmúlt években, hogy emberarcúnak mutassa magát, Hongkongban azonban újra elveszti ezt az ál-ártatlanságát.

A hongkongi helyzet romlása több tényezőre vezethető vissza. Jelenleg egyre inkább közeledünk ahhoz a ponthoz, amikor a tüntetések tolerálhatatlanná válnak a kínai központi kormány számára, így ezeket a mozgalmakat fel fogja számolni. Remélhetően többnyire békés eszközökkel. A tüntetések radikalizálódásáról érdemes figyelni a híradásokat: nemcsak a rendőrök alkalmaznak erőszakot, hanem a tüntetők is, a helyzet egyre inkább közelít a tüntetéstől a zavargásig. A zavargást pedig soha egyetlen állam sem szokta eltűrni.

A hongkongi folyamatok a Kínai Népköztársaság helyzetét közvetlenül veszélyeztetik.

Kína nagy félelme, hogy megismétlődik az 1989-es Tiananmen. Milyen forgatókönyv vagy körülmények esetén tudna megrendülni az egypárti, központi államhatalom?

Egyelőre nincs olyan helyzet, hogy a közeljövőben várható lenne a központi kínai hatalom megrendülése. De ha egy mély gazdasági válság törne ki, ha a kínai gazdasági-társadalmi struktúra, a jólét összeomlana, annak természetesen súlyos politikai következményei lennének. Ennek a közvetlen veszélyét azonban én nem látom. Nincs ilyen helyzet Kínában, ezt tudomásul kell venni.

 

Fotók: MTI

Amerika választ! Kövesse élőben november 5-én a Mandiner Facebook-oldalán vagy YouTube-csatornáján!

Összesen 58 komment

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi. Mielőtt hozzászólna, kérjük, olvassa el a kommentszabályzatot.
Sorrend:
Box Hill
2019. október 02. 13:37
A kínai elvtársak egy különlegességéről: A kínai kommunista kannibalizmusról írt egy egész oldalon a The Age című Melbourne-i napilap Devoured by Hatred (Felfalva a gyűlölet által) címmel 1996. március 23-án. Az osztályellenség százait fogyasztották el és a káderek ezrei vettek részt a különböző flekkensütéseken. A talán még szinvonalasabb, bár országos napilap, a The Australian 1996. október 12-i számában egész oldalon szemlézte Jasper Becker könyvét, melynek címe: Hungry Ghosts: China’s Secret Famine (Éhes szellemek: Kína titkolt éhinsége). A cikk címe: Great Leap to ruin (Nagy ugrás a nyomorba) Innen idézek: Egy korábbi kommunista párti funkcionárius véleménye szerint az áldozatok száma 80 millió volt. Hangsúlyozom az egész oldalakat a téma komolyságára való tekintettel, ugyanis e két ausztrál újság oldalmérete duplája a magyar napilapokénak.
ráadás-éve
2019. október 02. 13:22
Hogyne legitimálná. Majd én is lekaszabolok mindenkit aki nem ért velem egyet és akkor PAX RÁADÁS_ÉVE lesz. Szerintem ne moralizáljon többet a jobboldal, maradjon a machiavellizmusnál, mert csak a pénz és a hatalom számít. A cél meg szentesíti az eszközt. Democracy is so overrated - Frank Underwood
annamanna
2019. október 02. 12:34
Még ennyit az előzőekhez: "Az igazság az, hogy a korábbi alázat kezd eltűnni a kínai vezetésből, az ország méretei és a növekvő (szított) kínai nacionalizmus mellett. Talán nem véletlen, hogy Kínát egyre gyakrabban az első világháború előtti Németországhoz hasonlítják.(lásd: Európa múltja - Ázsia jövője) Kína tehát könnyen beleléphet a feltörekvő nyugati hatalmak hibájába, elfelejtve Szun-cét. A háttérben a másik lehetséges ok gazdasági problémáktól való félelem lehet. Kínában ugyanis a kimondatlan alapelve a rendszernek, hogy a párt addig szükséges és tarthat föl egypártrendszert, amíg az a nép boldogulását segíti elő." https://keletazsiafigyelo.blog.hu/2018/04/22/szun-ce_es_a_kinai_strategiai_gondolkodas "Teng Hsziao Ping intelmei még abszolút a békéről szólnak, és a gazdaság elsődlegességét hirdetik a hatalmi törekvésekkel szemben. A 2000-es évek közepe óta változik apránként a helyzet, és a katonai kiadások szintje nem rikta, hogy 10%-al növekedjen évenként. Ez azért volt kivitelezhető, mert a kínai gazdaság növekedése olyan mérétkű volt, hogy elfedte a való társadalmi problémákat, de mostantól ezeket a központi kormánynak kezelnie kell. Ilyen az egészséggy, nyugdíj, tehát a társadalombiztosítás, a regionális és vagyoni különbségek. Ennek ellenére Kína relatív fejlettsége az USA-hoz képest még nőni fog, annak ellenére, hogy a 6-7%-os gazdasági növekedésnek pár éven belül vége lesz." https://keletazsiafigyelo.blog.hu/2017/09/03/europa_multja_azsia_jovoje "A múlt nyáron sokat lehetett arról hallani, hogy Kínában egyfajta gazdasági összeomlás, csőd fenyeget, melyet viszont sikeresen elkerültek, és azóta a legtöbb nemzetközi elemző cég és szervezet (OECD) egyre optimistább lett a gazdaság helyzetét illetően. Ugyanakkor fontos azt is észrevenni - figyelmeztetnek egyre többen - hogy a növekedést főleg hitelből fedezik, az elmúlt évben például a teljes eladósodottság a GDP 35-40%-ában nőtt, miközben a gazdasági növekedés sem volt rossz, 7%-os. E mellett is egyértelmű persze, hogy a növekedés mesterkélt, és a befektetések nem hatékonyan vannak kezelve. A kínai gazdaság lassuló tendenciája a 2000-es évek vége óta folyik, és 2011 óta a növekedés már nem is kétjegyű. Ez persze bizonyos szempontból szabályszerű - a fejlett gazdaságok is jó esetben 2-3%-al növekednek. Ami viszont a helyzetet bonyolultabbá teszi, hogy Kína még nem tart itt, egy közepes jövedelmű ország, és az idei 6,9%-os növekedés eléréséért nagyon komoly árat kellett fizetni." "A kormányzat tisztában van ennek a problematikájával, viszont a felelőtlen hitelezést nem tudja, vagy nem akarja fölszámolni. Ennek okai sokrétűek. Sokan beszélnek belső érdekekről, hiszen a párt tagjai gyakran rendelkeznek jelentős gazdasági befolyással, főleg állami és helyi (lokális) vállalatokban, melyek a fő kedvezményezettjei a hitelkeknek. Másrészt idén tartják a Kommunista Párt plénumát, ahol a jelenlegi pártttikár, Xi Jinping fő célja, hogy megszilárdítsa hatalmát. Ehhez lenne segítség, mint igazolás, a magas gazdasági növekedés. Másfelől a hitelek megcsapolása elbocsátásokat idézne elő, ami Kínában, ami mára egy instabil, nehezen irányítható országgá vált, ahol jelentősek a társadalmi feszültségek, különösen aggasztó. A bankrendszer ugyanis továbbra is előnyben részesíti az állami vállalatokat, melyek alapvetően pazarlóan dolgoznak, és termelékenységük is alacsonyabb, sokszor felesleget termelve. Ezek a vállalatok a GDP nagyjából 50%-át teszik ki, ugyanakkor a teljes vállalati eladósodottságnak már kétharmadáért ők felelősek, és adósságaik a teljes eszközeik 65-75%ára rúgnak. Kína előtt alapvetően három út áll a közeljövőre nézve, legalábbis közgazdasági értelemben ezekkel a következményekkel jár bármilyen megoldási program. Először is lehetséges a túlzott kapacitás leépítése, ami munkahelyek megszűnésével és munkanélküliséggel járna. Egy másik eshetőség, és alapvetően ez tűnik a leginkább kifizetődőnek gazdaságilag, hogy a helyi kormányzatok a GDP 1-2%-ának megfelelő vagyoni utalásokat hajtanak végre a lakosság felé. Ennek természetesen több módja van, szociális ellátások fejelsztése, ingenesség tétele, adókedvezmény, kedvezményes hitel stb., a lényeg azon van, hogy Kínában különösen alacsony a fogyasztás és a lakosság által tulajdonolt javak is. Ez az elsődleges oka annak, hogy továbbra sem sikerült átállni egy fogyasztás vezérelte növekedési pályára. És persze Kína folytathatja a hitelből finanszírozását a gazdasági növekedésnek, ami egyértelműen azt fogja eredményezni, hogy a hosszú távú kilátások jelentősen romlani fognak. Ugyanis a hitelezési gyakorlatok a vagyon további elszivattíúzását jelentik a lakosságtól, és a versenyképes kis- és középvállalkozásokról (hiszen az ő megtakarításaik és adóik a hitel fedezete). Hosszú távon ez olyan értékekhez fog vezetni, mint amilyen Japáné, 400-500%- a lesz az eladósodottság a GDP-nek." "ha ez a belső fogyasztás fölfutásával járna, tehát a vagyon egy jelentősebb hányada kerülne a kis- és közepes jövedelműekhez, az akár pozitív hatással is lehet a világgazdaság egészére nézve. Ekkor a fogyasztás akár évi 5-6%-al nőhetne, ami az európai exportőrök számára mindeképpen kedvező. E mellett más térségekben is újabb és újabb munkahelyek jönnének létre, ahogy Kínában a jövedelmi viszonyok nőnek. Összességében Kína se járna rosszul - viszonylag fájdalommentesen ki lennének vezetve a rossz hitelek. Ami persze kérdés marad, hogy Kína így is képes lehet-e elérni a magas jövedelmű ország kategóriáját, mely jelen számítások szerint évi 5-6%-os növekedéssel 2027-re sikerülne." "Kína tehát elért egy pontot, ahol már a korábbi gyakorlatai nem működnek - külső és belső okokból kifolyólag egyaránt. Ez ahhoz hasonlít, ahogy Japán sem képes már húsz éve növekedési pályára állni, és Dél-Korea is hasonló problémákkal küzd, bár ezen országok már a magas jövedelmi kategóriába tartoznak, míg Kína éppenhogy közepes jövedelmű. Lehet természetesen hibáztatni az úgynevezett kínai modellt - pekingi konszenzust, és valóban, amennyiben korábban megtörténik a gazdasági liberalizáció, úgy a bankszektor rá lett volna kényszerítve arra, hogy piaci feltételek közt működjön. Ezzel együtt viszont Kínában nagyon szűk mezsgyén mozoghat a politika a társadalmi feszültségeket illetően, és a liberalizáció valószínűleg nagyobb vagyoni egyenlőtlenségeket okozott volna. És azt sem szabad elfelejteni, hogy Kína sikeresen emelt föl több száz millió embert az abszolút szegénységből." https://keletazsiafigyelo.blog.hu/2017/08/21/a_kinai_gazdasag_problemai_a_gyors_novekedes_vege
Box Hill
2019. október 02. 10:58
„Ha összeadnánk az összes földbirtokost, gazdag parasztot, ellenforradalmárt, rossz elemeket és jobboldaliakat, akkor a számuk elérné a harminc milliót…A teljes lakosságunkat figyelembe véve a hatszáz millióból ez a harminc millió nem több mint egy a húszból. Szóval nincs miért aggodalmaskodni…. Rengeteg emberünk van. Megengedhetjük magunknak, hogy elveszítsünk néhányat. Jelent ez valami különbséget?” (Li Zsiszui: The Private Life of Chirman Mao (Mao elnök privát élete), Random House, 1994, 217.old.) „Az emberek azt mondják, hogy a szegénység rossz dolog, pedig valójában a szegénység jó dolog. Minél szegényebbek az emberek, annál inkább forradalmiak.” (Jung Chang és John Halliday: Mao, the Unknown Story (Mao, az ismeretlen történet), Jonathan Cape, 2005, 428.old.) A kínai kommunista vezető, Mao Ce-tung, ezt pont egy évvel a magyar forradalom és szabadságharc leverése után, 1957. november 14-én mondta elvtársainak: "Képzeljük el hányan halnának meg ha (atom)háború törne ki. A világon jelenleg 2.7 milliárd ember él és a harmada megsemmisülne. Vagy, ha több, akkor a fele.... Azt mondom, ha a legrosszabb történik és a fele elpusztul, még mindíg a fele megmaradna, viszont az imperializmus megsemmisülne és az egész világ szocialistává válna. Aztán néhány év után megint 2.7 milliárd ember élne a földön." (Frank Dikötter: Mao's Great Famine, the history of China's most devastating catastrophe (Mao nagy éhinsége, Kína történetének legrombolóbb katasztrófája), 1958-1962, Walker Publishing Company, New York, 2010, 13.old.)
Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja. Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!