Gellér Balázs: Süllyed az ügyvédi szakma színvonala

Interjúalanyunk az Eötvös Loránd Tudományegyetem Állam- és Jogtudományi Karán szerzett summa cum laude minősítésű diplomát, majd a Cambridge-i Egyetemen PhD fokozatot. Az ELTE Büntetőjogi Tanszékének habilitált egyetemi docense, 2008 és 2011 között tanszékvezetője, a Gellér és Bárányos Ügyvédi Iroda irodavezető ügyvédje.

***

Mint egyetemi oktató és ügyvéddinasztia tagja, hogyan látja az egykor nagy presztízsű ügyvédi hivatás és a jogi végzettség általános megítélését ma?

Ez mindig változik. Nem csak Magyarországon, hanem azokban az országokban is, ahol volt szerencsém tanulni vagy dolgozni. Részben attól függ, hogy mennyire feltöltött a szakma. Mert ha épp hiányszakma, akkor jobban lehet vele keresni, jobban megbecsülik társadalmilag. Ha pedig feltöltődik – Magyarországon jelenleg ez a helyzet –, akkor csökken az ázsiója. Most elsősorban egy általános szakmai színvonalsüllyedésnek vagyunk a tanúi, amit igyekszünk megállítani.

Mostanában úgy tűnik, mintha a kormány próbálná csökkenteni a joghallgatók számát, például a költségtérítéses helyek arányának növelésével. Megfelelő eszköznek látja ezt? Vissza kell egyáltalán fogni a joghallgatók számát?

Ezek különböző problémák. Én azt gondolom, hogy nem jó, ha csak a piac szabályoz egy szakmát, mert annak nagyon lassú az átfutási ideje, akár több évtized is lehet. Budapesten körülbelül hatezer ügyvéd van jelenleg, ehhez képest egész Ausztriában van nagyjából ennyi. Elképesztő a – mondjuk úgy – túlnépesedés, és egyszerűen nincs arra lehetőség, hogy a rosszak gyorsan kihulljanak; akik pedig tényleg ide tartoznának, azok kinőjék magukat. Ezért kell megfelelő akadályokkal kiszűrni, hogy ki való ide.

Az egy másik kérdés, hogy megfelelő akadály-e egy fizetős oktatás. Szerintem mindenképpen több akadály kell. Ebbe beletartozhat egy sokkal szigorúbb, visszaállított írásbeli és szóbeli felvételi rendszer, mert nem gondolom, hogy egy érettségi kellő szűrő ahhoz, hogy eldöntse, ki való jogásznak és ki nem. De ettől függetlenül én tandíjpárti is vagyok, már huszonöt éve. Nagyon sok olyan egyetemen tanultam és tanítottam, ahol tandíjhoz kötött az oktatás, és az a tapasztalatom, hogy amit az ember nem ingyen kap, azt sokkal jobban megbecsüli. Az ilyen helyeken maguktól és a tanároktól is többet követelnek a hallgatók, míg az ingyenes rendszerben az előadók sem feltétlenül olyan elánnal és minőségben tanítanak, mert úgyis megkapják a fizetést az államtól, vagy a fenntartótól.

Ettől elkülönült és nagyon fontos kérdés, hogy miként lehet a társadalmi egyenlőtlenségeket kiküszöbölni. Lehet egyrészt szociális alapú ösztöndíjakkal, másrészt egy hallgatói hitelrendszer is jól működne, ha később a kevésbé feltöltött jogi szakma magas béreiből fizethetnék vissza azt.

Kanyarodjunk vissza a közvélemény megítéléséhez. Úgy tudom, ön fontosnak tartja az erkölcsi értékeket, a társadalom jelentős része mégis úgy gondolkodik a védőügyvédekről, mint akik pénzért hazudnak, és a törvény szigorától óvnak meg bűnözőket. Erről mit gondol?

Nagyon sok igazság van ezekben a sommás ítéletekben, és ezekről mi, az ügyvédség is tehetünk. Való igaz, hogy néhány ügyvéd kolléga nem a kellő szakmai, etikai és jogi elvárásoknak megfelelően gyakorolja a hivatását, és ebből általában előbb-utóbb újsághír lesz. Ezek nagyon rossz fényben tüntetik fel az egész szakmát, és ez is a felhígulás része. Amíg volt Budapesten háromszáz ügyvéd és mindenki ismert mindenkit, sokkal jobban működött az önkontroll, a kamara is jobban kézben tudta tartani helyzetet. Hatezer ügyvédbe statisztikailag is könnyebben bekerülnek az oda nem valók.

A hazugságról azt gondolom, hogy az ügyvédi munka nem teszi szükségessé, hogy az ember hazudjon, ez biztosan nem igaz. Az, hogy bűnözőket védjen? Nos igen, ez is az ügyvéd dolga. Az ügyvédség legelső feladata ugyanis nem a konkrét ügyekben való eljárás, hanem azokon keresztül a jogrendszer védelme. Az ügyvéd azt a jogállamiságot képviseli, amelyben a jog később akár a bírót vagy a rendőrt is védi, ha esetleg ő kerül olyan helyzetbe, hogy védekeznie kell. Többször előfordult, hogy az igazságszolgáltatás dolgozóit védtem, és mindegyiküknek akkor nyílt ki a szeme és döbbentek rá, hogy milyen visszaélések tapasztalhatók a hatóságok részéről. Addig nem tudták, hogy például milyen jogsértő módon születhet egy vallomás, vagy hogy a nyomozó hatóság hogyan hallgathat el mentő bizonyítékokat. Ez nem gyakori, nem akarom azt állítani, hogy a hatóságok folyton bűncselekményeket követnek el, de bizony előfordul. Az ügyvédnek az elsődleges feladata pont az, hogy ezeket derítse fel, ezeket akadályozza meg. És csak a másodlagos feladata, hogy a konkrét terheltet is jogszabályoknak megfelelő helyzetbe hozza. Ez tehát nem azt jelenti, hogy a bűnöst feltétlen fel kell mentetni, hanem azt, hogy ne kapjon súlyosabb büntetést, mint amit érdemelne. Ehhez garanciák kellenek, amiket mi, ügyvédek, érvényesíteni tudunk. És ezt más nem fogja megcsinálni.

Ön szerint mennyire bízhat az ember abban, hogy az ügyét korrektül intézik el? Mennyire lehet gyakori, hogy valakit ártatlanul ítélnek el? 

Van ilyen. Bár való igaz, hogy nem túl gyakori. De például abban az esetben, amiben a tényleges életfogytiglannal kapcsolatos beadványom is született, az elsőrendű vádlottat kizárólag a vádlott-társak vallomása kötötte a bűncselekményhez, semmilyen más bizonyíték nem volt ellene. Az ilyen esetek nagyon kínosak, mert láttam már több olyan ügyet, ahol sikerült három embert összetrombitálni, hogy a negyedikre rábökjenek. Volt olyan felmentéssel záruló emberöléses ügyem, amelyben a vádlott beismerő vallomást is tett, és ennek ellenére derült fény az ártatlanságára. Ártatlanságára ráadásul volt több bizonyíték is, de azokat nem vizsgálta megfelelően a rendőrség. Az ártatlanságot alátámasztó poligráfos vizsgálatok eredményét sem tették be a nyomozati anyagba. Például ilyen mulasztások miatt is mondom, hogy szükség van az ügyvédre.

Aki bekerül az igazságszolgáltatás gépezetébe, az már egy nehéz helyzetben van, mert az a tapasztalat, hogy nagyon sokszor nem az ártatlanság, hanem a bűnösség vélelme érvényesül. Sok múlik az adott hatóság képviselőjén, annak felkészültségén, hozzáállásán. Ha egy ártatlannak nincs szerencséje és mindenhol egy legyintéssel elintézik, mondván, hogy biztos bűnös, akkor nincsenek jó esélyei. Számos ügyben azt látom, hogy nem kellő alapossággal tárják fel a bizonyítási eszközöket. Ennek összetettek az okai. Nyilván anyagi okokra vezethető vissza sok minden: ott a túlterheltség, az időhiány, a nem megfelelő körülmények. Ez rányomja a bélyegét a hatóságok dolgozóinak munkájára is sokszor. Igen sok hibát látni, ahogyan persze minden más foglalkozásban is, csak ez a bíróságok esetében például egy rossz ítéletként jelenik meg.

Egyszer az egyetemen azt mondta, hogy „Magyarországon a jogállamiság gyerekcipőben jár”. Ezt most így gondolja?

Igen, bár talán nem fogalmaznék ilyen sarkosan. Nem alakultak ki a társadalomba mélyen beivódott, megkérdőjelezhetetlen jogállami értékek. Folyamatos a harc a hatóságokkal azért, hogy akár a legalapvetőbb jogállami elveket elfogadják. Például az előreláthatóság, kiszámíthatóság elvét. Ennek nagyon sok oka van, és nem jelenti azt, hogy itt ne lenne jogállam, vagy valamiféle diktatúra lenne. A diktatúráról és a jogállamiságról folytatott diskurzus Magyarországon nagyon rossz irányba ment el, mert politikai érvrendszerré vált. Én viszont arra gondolok, hogy például egy jogellenesen őrizetbe vett fiatalkorú személynek az ügyvéd nélkül történő, három órán keresztül tartó kihallgatására lehet ma egy emberöléses büntetőeljárást építeni. Egy jogállamban az ilyen kihallgatáson született vallomás több okból is azonnal kuka: nem volt vele ügyvéd, holott ez kötelező; jogellenesen volt fogva, tehát bűncselekményt követett el a hatóság; és ha nem volt megfelelő figyelmeztetés, akkor azért szintén. Nálunk mi történik? Semmi, felhasználják ezt a vallomást. De sorolhatnám azokat az eljárásjogi jogsértéseket, amelyek egymás után történnek büntetőeljárásokban.

Még mindig elterjedt Magyarországon az a nézet, hogy a törvények a bűnözőket védik, nem a tisztességes állampolgárokat, holott a jogos védelem intézménye mostanra jelentősen változott. Ön korábban amellett érvelt, hogy a jogos védelem feltételei közül kerüljön ki az arányosság követelménye, vagyis az, hogy aki védekezik, csak a támadással arányos mértékben alkalmazhasson erőszakot. Ez meg is történt. Megfelelő most a szabályozás ön szerint?

Békés professzor nyomán az elsők között voltam, akik szakmailag azért harcoltak, hogy szűnjön meg az arányosság követelménye. Nagy megelégedés, hogy ez megtörtént, ugyanis így vált lehetővé, hogy tényleg ne a megtámadott, hanem a támadó viselje a támadásának a következményeit. Tehát a támadó most már csak egy dologban lehet biztos: hogy szükségtelen sérelmet a védekezés során neki nem okozhatnak. De annyit feltétlenül el kell viselnie, amennyi támadásának megszüntetéséhez kell.

Hogy ez a gyakorlatban hogyan fog megjelenni, azt nem nagyon tudjuk még. Nem volt elég idő ahhoz, hogy átfussanak ezek az ügyek, hiszen egy átlagos büntetőeljárás legalább három évig tart. 2013. július 1-jén lépett hatályba az új szabályozás, az első eredmények talán – jó esetben is – ebben az évben, de inkább jövőre fognak megjelenni. Az már most látszik, hogy azért nem tökéletes ez a szabályozás sem. A szituációs jogos védelem nem sikerült jól, valószínűleg azt újra is kell gondolni, mert ugyanezt a célt érthetőbben és jobban is el lehet érni.

Szituációs jogos védelem alatt azt a törvényi vélelmet értjük, miszerint bizonyos esetekben – például ha éjszaka vagy fegyveresen követik el – automatikusan az élet kioltására irányulónak kell tekinteni a személy elleni támadást. Mi a baj ezzel a szabállyal?

Nagyon sok baj van vele. A legelső, hogy teljesen felesleges, mert még arra modellre épül, amelyben van arányossági követelmény. Korábban pont azért volt ez a vélelem, hogy az arányosság meglétét ne kelljen vizsgálni. De ma már eleve nincs arányossági követelmény, ma csak szükségesség követelménye van, az alól viszont a szituációs jogos védelem sem adhat felmentést. Egyszerűen egy idegen test a törvény logikai vázában, úgy kell elképzelni, mint egy gótikus templomot, amibe beletesznek egy barokk ablakot – nem oda való, nem működik együtt az egésszel.

Tehát ha betörnek hozzám éjszaka, akkor a védekezéskor törvény szerint csak a szükséges mértékig léphetek fel a betörővel szemben?

Persze. Ugyanis a Btk. nem tesz a szükségesség alól kivételt. Mindig csak az elhárításhoz szükséges sérelmet okozhatom a támadónak. Ha valaki bejön éjszaka, nem lőhetem le, ha ez nem volt szükséges. Meggyőződésem, hogy a 4/2013. Büntető jogegységi határozat sem értelmezhető így. Gondoljunk csak arra a háromtíz éves gyerekre akik valóban lopási szándékkal az általuk üresnek vélt lakásba behatolnak: kérdés nélkül lőjük le őket?

Mi a helyzet akkor, ha fagyállót keverek a borba, amit rendszeresen dézsmálnak a tolvajok – ahogy történt ez egy közismert esetben is?

Nem ismerem a pontos esetet, de van egy olyan intézmény a Btk.-ban, hogy „megelőző jogos védelem”. Ez az intézmény egy szürke ló – senki nem tudja, hogy pontosan mit lehet megelőző jogos védelem címén csinálni. Én még nem hallottam olyan példát, ami eddig ne fért volna bele valamely jogszerű magatartásba, de az új szabályok szerint megelőző jogos védelem. 220-as áramot vezetni a kerítésbe mondjuk biztosan nem szabad, mert a szabályozás az élet kioltására alkalmas eszközt nem enged. Ha olyan áramot vezetek a kerítésbe, ami csak megcsapja a támadót, azt úgy hívják, hogy villanypásztor, eddig is volt ilyen a mezőn, csak eddig a marhákat meg a rövidnadrágos turistákat csapta meg. A megelőző védelemnek azt kellene kiküszöbölnie, hogy a magyar jogban önmagában a magánlaksértés nem keletkeztet jogos védelmi helyzetet.

Úgy tudom, ön javasolta, hogy az új Btk-ba kerüljön be a büntetési célok közé a megtorlás. Ez nem történt meg, ugyanakkor egyik bírósági beadványában mégis hivatkozik rá büntetési célként. Mi a megtorlás szerepe a büntetéstudományban, és mi változott volna, ha a törvénybe is bekerül?

Ez leginkább egy elvi kérdés. Ugye jelenleg a speciális és a generális prevenciót jelöli meg a Btk. a büntetés céljaként, tehát lényegében azt, hogy se az elkövető, se más a jövőben ne kövessen el bűncselekményt. A megtorlás viszont egy abszolút teóriából következik, ami abból indul ki: megkülönböztethető a jó és a rossz. Ha elfogadom ezt, illetve, hogy nem minden a gyakorlatiasság, akkor a büntetésnek is kell, hogy legyen egy metafizikus célja – ami abban fogható meg, hogy aki rosszat tesz, az büntetést érdemel. A bűncselekmény „büntetést érdemlősége” – ez valójában a megtorlás. Nem azért kapja ezt az elkövető, hogy többé ne bűnözzön, hanem azért, mert ez jár. Ha ugyanis csak prevenciós alapon gondolkozunk, akkor a határozatlan idejű szabadságvesztésekhez jutunk el. Ez azt jelenti, hogy – ahogy erre volt már példa a jogtörténetben – az elkövető addig tölti a büntetést, amíg meg nem javul, és erről valamiféle bizottság dönt. Ez abszurd önkényre és aránytalan büntetésekre adna lehetőséget. Az arányos büntetés csak a megtorlásból vezethető le.

Én a megtorlást úgy értelmezem, hogy az megtorlást és megbocsátást jelent. Ez a felfogás lehetővé teszi, hogy ha az elkövető a tettét tényleg megbánta és ezért a társadalom valóban megbocsát, csökkentsük a büntetést. Ez egyfajta vádalkuhoz vezet. Néhány büntetőeljárást teljesen felesleges évek hosszú során, iszonyú pénzekért végigvinni. Ha megfelelően szigorítjuk a büntetési tételeket, de közben a tárgyalásról lemondás lehetőségével biztosíthatjuk a büntetés nagymértékű lecsökkentését annak számára, aki a cselekményét megbánta és azt részletesen feltárta, akkor ez egyfajta megbocsátásként jelenik meg. Az angolszász országokban már át is esetek a ló túlsó oldalára, mert körülbelül 98 százalékban ilyen, úgynevezett opportunis eljárásban születik ítélet, és csak 2-3 százalékban viszik végig a tárgyalást. Szerintem nagyjából 40 százalékban lenne optimális az opportunis eljárás. Ehelyett nálunk nagyjából egy-két százalék a tárgyalásról lemondás aránya.

Ahogy ez már szóba került, a tavalyi év folyamán ön védőként kezdeményezte egy, a Szegedi Ítélőtábla előtt folyamatban lévő emberöléses ügyben, hogy a bíróság függessze fel az eljárást és forduljon az Alkotmánybírósághoz annak eldöntése érdekében, hogy nemzetközi egyezménybe ütközik-e a tényleges életfogytiglani szabadságvesztés (TÉSZ). Ezt a bíróság meg is tette, időközben viszont a jogalkotó módosította az akkor még hatályba sem lépett büntetés-végrehajtási kódexet, mire az Alkotmánybíróság – a jogszabályok megváltozására hivatkozva megszüntette az eljárást. Elégedett a fejleményekkel?

Olyan szempontból biztosan elégedett vagyok, hogy a jogalkotó felismerte, valamit tenni kell, mert az Emberi Jogok Európai Egyezményét sértette a korábbi, mindenféle felülvizsgálat nélküli TÉSZ. Az Alkotmánybíróság határozatával nem vagyok elégedett, mert – ahogy korábban az AB gyakorlata is ennek megfelelő volt – önmagában az, hogy születik egy törvény, amelyről úgy látszik, mintha a problémát megoldaná, az nem oldja fel az AB azon felelősségét, hogy az aktuális helyzetet megvizsgálja. Tehát az Alkotmánybíróságnak igenis vizsgálnia kellett volna a büntetésvégrehajtási törvény új kiegészítését.

Lehet, hogy most nagyon megdöbbentő dolgot fogok mondani: mint magánember, nem tartom alapvetően emberijog-ellenesnek a tényleges életfogytiglani szabadságvesztést. De ezt élesen elkülönítem attól, hogy jelenleg nemzetközi jogi egyezmények mire kötelezik a magyar jogrendszert.

Azt pedig egyenesen elfogadhatatlannak tartom, hogy hónapokig nem történt semmi az AB részéről a beadvány ügyében, majd mikor az ítélőtábla új nyilvános ülésre tűzött ki időpontot, állítólag az AB az ülést megelőző este küldte át az ítélőtáblának a végzést. Mi, védők viszont nem kaptuk meg, hiszen nem volt már rá idő, minket ott helyben tájékoztattak a végzésről. Egy szünetben kellett letöltenem és tíz perc alatt tudtam átolvasni. Az ilyen problémákra mondom, hogy ezek nem jogállami megoldások.

Ön szerint nincs erkölcsi probléma a tényleges életfogytiglannal? Sokan azzal érvelnek, hogy embertelen és nem motiválja a bűnözőket a jó magaviseletre a börtönön belül. Ezen túlmenően mi a helyzet a halálbüntetéssel?

Sokféle érvet lehet hallani, de nem biztos, hogy minden embert kell vagy lehet motiválni. Dogmatikailag bonyolult a rendszer. A halálbüntetés eltörlésének egyik alapja az volt, hogy van az élethez való jog, ami nem az államtól származik, tehát az állam nem is veheti el – ez a sólyomi gondolatmenet. De mi a helyzet például a jogos védelemmel? Itt ez a gondolatmenet megbicsaklik, mert ha én jogos védelemben valakit megölhetek, akkor mégis csak van az államnak hatalma arra, hogy engem egy élet elvételére felhatalmazzon. Vagy a honvédelmi kötelezettség esetében nem csak hogy felhatalmazza, de kötelezővé is teszi, hogy katonaként harcoljon és akár több embert megöljön, sőt, azt akár hősiesnek is tartja a jog. Holott abban az esetben akár több másik, ártatlan katonát ölünk meg, míg a halálbüntetésnél mondjuk egy többszörös gyerekgyilkost.

Azt azért nem mondanám, hogy erkölcsileg nincs gond halálbüntetéssel, mert azzal például azt is mondanám, hogy a háborúval sincs. Ez egy nagyon összetett dolog, és én nem állítom, hogy megtaláltam a megoldást. Én azt állítom, hogy sokkal bonyolultabb ez, mint hogy az élet elvétele megsérti az emberi méltóságot, ezért tilos.

A strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága (EJEB) februárban megállapította, hogy a brit tényleges életfogytiglan – saját korábbi döntésével ellentétben – mégsem ütközik az Emberi Jogok Európai Egyezményébe (EJEE). Sok magyar hozzászóló kettős mércét kiáltott. Ön, mint egykori strasbourgi gyakornok, hogyan látja, van kettős mérce?

Nem olvastam ezt az ítéletet, így a konkrét szövegről nem tudok beszélni, de az biztos, hogy ez a döntés benne volt a levegőben. Miután a Vinter-ügyben megállapították, hogy a felülvizsgálat nélküli életfogytiglan az egyezménybe ütközik, egy nagyon hasonló ügyben az angol fellebbviteli bíróság – kvázi felülbírálva az EJEB döntését – kimondta, hogy Strasbourg tévedett. Ilyet elvileg nem mondhatna egy nemzeti bíróság, mégis megtették. Anélkül, hogy olvastam volna ezt a mostani döntést, azt hiszem, hogy az EJEB kihátrált ebből az erőpróbából – egy olyan megoldással, amivel még meg tudja őrizni a saját presztízsét, nyílt konfliktus felvállalása nélkül. Hozzáteszem, én tudok olyan példáról, amikor az EJEB bizottsága egy ügy kapcsán egyeztetett egy nemzeti bíróság bírájával.

Akkor tényleg van kettős mérce? Elvégre a magyar bírókkal aligha egyeztetnek a minket érintő kérdésekben.

Ebben nem vagyok biztos. Gondoljon csak az önkényuralmi jelképek ügyére. Hiába hozta meg a határozatát az emberi jogi bíróság, ezzel nem ért el átütő sikert a magyar szabályozással szemben. Én nem látnék ebbe bele olyan kettős mércét, hogy a kis Magyarországot bántják, a nagy Angliát meg nem.
 

Fotó: Kiss Tamás