Hogy lesz béke tűzszünet nélkül? – vitainterjú Hiller Istvánnal és Gulyás Gergellyel

Szalai Zoltán és Baranya Róbert interjúja a Mandiner hetilapban.

Elsőként beszéljünk arról, hogyan definiálnák magukat ideológiai szempontból.
Hiller István: Én egy magyar szociáldemokrata vagyok. Büszke arra, hogy magyar, és arra is, hogy szociáldemokrata. Ezt nem ideológiai tételekkel akarom alátámasztani, hanem a véleményemmel egyes kérdésekben.
Gulyás Gergely: Az ideológiai alapú öndefiníció egyre nehezebb kérdés a politikában az utóbbi évtizedekben. És most elsősorban nem arra a tragikomikus tendenciára gondolok, amely szerint már az is természetes, hogy valaki a saját nemét sem tudja meghatározni. Az új német szabályozás értelmében ezt évente át lehet gondolni és tetszés szerint változtatni. A politikai ideológiák tisztasága – részben a világ bonyolultsága következtében – egyre kevésbé mutatkozik meg a döntéshozatal mögött álló elvi szempontoknál. Sok olyan szociáldemokrata kormány van ma, amely jobboldali döntéseket hoz, és akad konzervatív, mint a miénk, amely például a rezsicsökkentéssel, a bankadóval vagy az árstoppal hagyományosan baloldali eszközökhöz nyúl. Ma – különösen Európában és társadalmi kérdésekben – konzervatívnak lenni mégis bátorságnak számít. Összességében a magyar kormányt és a tagjait is idesorolom.

Számos vitánk van az Európai Unióval, annak intézményeivel. Mi most a helyzet az eljárásokkal és a támogatásokkal, valamint azok összegével?
G. G.: A száraz tények: az uniónak van egy hét­éves költségvetése, amelynek – ha a nagy tételeket nézzük – vannak mezőgazdasági és kohé­ziós forrásai. Ezenkívül létezik a koronavírus-járványból való kilábalást segítő helyreállítási alap, amely mögött a tagállamok közös hitelfelvétele áll. Az előző uniós költségvetési ciklusból is jelentős forrásokhoz jut még idén hazánk. Ez utóbbival nincs gond, ahogyan az új költségvetési időszak mezőgazdasági támogatásai is érkeznek. A vita a 2021 és 2027 közötti kohéziós támogatások és a helyreállítási alap körül alakult ki. Ami a pénz visszatartását illeti, az Európai Bizottság mára függetlenítette magát a közösségi jogtól, és azokat a kormányokat akarja megbüntetni, amelyek konzervatív politikát folytatnak, és ezzel azokat a választókat is, akik nem a Brüsszel szerinti helyes utat szánják Magyarországnak. Ez összeegyeztethetetlen mind a jogállam, mind a demokrácia elvével. A bizottsággal való vitáinknak az égvilágon semmi közük nincs a korrupcióhoz, a magyar uniós pénzelosztás rendszeréhez. A közbeszerzési kérdésekben rég megállapodtunk a bizottsággal. Ehelyett olyan kérdések merülnek fel, mint hogy a szülő dolga-e a szexuális felvilágosítás, hogy egy független hatóságnak a Brüsszel által javasolt eljárás szerint kiválasztott alelnöke tetszik-e Brüsszelnek. És idesorolhatjuk az igazság­szolgáltatással összefüggő abszurd és képtelen felvetéseket is. Még ezek egy részére is lehetne amúgy megoldást találni, ha lenne rá szándék a másik oldalon. A probléma az, hogy Európának ma nincs világos vezetése, a bizottság elnöke nincs a helyzet magaslatán. Angela Merkel visszavonulásával egy hárompárti egységet fenntartani alig képes, ideológiailag velünk szemben álló német kormány­koalíció jött létre, amely az Európa-­politikában vissza­szorult. Ezért vált erősebbé Franciaország az európai  diplomáciában. Az európai sajtó pedig mindent megtesz azért, hogy mindenki gonosznak tűnjön, aki Magyarországgal bármilyen alkut köt. Sajnálatos, hogy ebben a küzdelemben a magyar ellenzéki EP-képviselők hazánkkal szembe­helyezkednek, és mindent elkövetnek azért, hogy a tanárok ne kapjanak nagyobb fizetésemelést, az egészségügyi és gazdasági fejlesztési források ne vagy csak minél később érkezzenek meg Magyarországra.

Hiller István hogyan látja ezt?
H. I.: Más oldalról közelíteném meg kérdést. Az összes probléma mellett kimondottan örülök és büszke vagyok arra, hogy hazám az Euró­pai Unió tagja. Hadd játsszak el a gondolattal: mi lenne, ha most kellene dönteni az uniós csatlakozásunkról? Nemcsak hogy igennel szavaznék, hanem mindenkit erre buzdítanék. A nyugati integrációhoz tartozás – ismerve nemzetünk történelmét – mindig előnyösebb volt számunkra; amikor kívül voltunk, valaki mindig szemet vetett ránk. Igazi álmodozóknak tartom a harmadik útról gondolkodókat, akiknek nincs közük a valósághoz. Nincs harmadik út. Teljes mellszélességgel az európai uniós tagságunk mellett vagyok. A nézetkülönbség közöttünk abban áll, hogy ezt a kérdést én nem kizárólag pénzügyi alapon látom. Nem azért vagyok az uniós tagság pártján, mert onnan jön a pénz. Hogy anyagilag megéri-e? Ez nem euróban mérhető. Tudom, mivel járna, ha nem lennénk az EU tagja. Ehhez képest az összes vitát másodlagosnak tekintem. Önök vannak kormányon, oldják meg! Én is azt szeretném, hogy minél több pénz jöjjön Magyarországra, de feltűnő, hogy a 27 tagállamból 25-tel semmilyen problémája nincs a bizottságnak. Csak velünk és a lengyelekkel. Lehet azt mondani, hogy mind a 25 rossz irányba megy. Ez a mainstream, de ez nem elég kimerítő válasz. Azt pedig a leghatározottabban visszautasítom, hogy mi ne akarnánk a pedagógusok bérét emelni. Tizenharmadik éve kormányoznak kétharmaddal. Eddig mi akadályozta meg a kormányt abban, hogy emelje a pedagógusbéreket? Amikor valóban prosperitás volt, és pénzbőség, akkor miért nem sikerült megvalósítani? Most, ilyen három év után arra hivatkozni, hogy az ellenzék miatt nincs béremelés, a miniszter úr szellemi képességeihez nem illő érvelés.

G. G.: Ehhez annyit tennék hozzá, a Magyar Szocialista Párt legfeljebb azért nem osztozik a baloldallal az uniós pénzek visszatartásáért viselt felelősségben, mert már egyetlen európai parlamenti képviselője sincs. Azt nehéz lenne vitatni, hogy a magyar baloldal képviselői, illetve frakciói megszavazták azokat a határozatokat, amelyek akadályozzák, hogy a nekünk járó pénzekhez hozzájussunk. Ebben az EU-s támogatásban van a pedagógusbér is. Amelyet uniós pénz nélkül is emeltünk, de még nagyobb mértékben szeretnénk. Abban egyetértés van közöttünk, hogy én is büszke vagyok, hogy a közösség tagja vagyunk, arra viszont a legkevésbé, ahogyan az Európai Unió ma kinéz. Amit képvisel, ahogyan működik, hogy figyelmen kívül hagyja a jog uralmát, hogy a szerződéseken átlépve hatásköröket von magához a tagállamoktól. Ezek kártékony folyamatok. Az értékrendbeli vitákról nem is szólva. Abban sincs nézetkülönbség, hogy hazánk rendszerváltoztatáskor megfogalmazott célja – a NATO-hoz és az Európai Unióhoz való csatlakozás – helyes volt. Még azzal is egyetértek, hogy nekünk nem az uniós támogatásokra van döntően szükségünk, ami egyébként a magyar GDP 1,4 százalékát teszi ki. De arra felhívnám a figyelmet, hogy két karakteresen konzervatív kormány van ma Európában, a lengyel és a magyar. Nem furcsa, hogy éppen ezt a két országot támadják, noha az előző évtizedben a gazdasági növekedést és az életszínvonal-emelkedést tekintve Európában kiemelkedően teljesítettünk? Csak éppen nem vagyunk hajlandók a brüsszeli elvárások szerinti társadalomszervezésre. A tanári béremelésről pedig annyit: az emeléseket éppen a tanárokkal kezdtük 2010 után. Még Hoffmann Rózsa államtitkársága idején fogadtuk el a pedagógusi életpályamodellt, amelyet a tanárok is előremutatónak tartottak. A jelenlegi bérigények azért megalapozottak, mert 2015 után olyan mértékű béremelések voltak Magyar­országon, hogy a tanári bérek nem tudták követni őket. Szerintem a tanároknak is elfogadható ajánlat, hogy kevesebb mint két év múlva 800 ezer forintos bruttó átlagfizetést vihessenek haza. Ez 2030-ig a diplomásátlagbér nyolcvan százalékához igazodva folyamatosan emelkedne, összességében annyit, mint amekkora emelést az egészségügyben már végrehajtottunk.

H. I.: A tények szintjén majdnem, a valóság szintjén egyáltalán nem így van. Valóban megalkották Hoffmann Rózsa idején az úgynevezett pedagógusi életpályamodellt, megváltoztatva a magyar oktatásügy három alaptörvényét. A nemzeti köznevelésit, a szakképzésit és a felsőoktatásit. Az a modell azonban, amit felállítottak, rossz volt. Az érvelés azért nem helyes, mert valóban tettek bele pénzt, csak egy szakmailag rossz rendszerbe. Ezért nincs meg a szakmai haszna. A magyar oktatásügy nem áll előbbre, mint amikor kormányra kerültek 2010-ben, sőt rosszabb állapotban van. A kormánynak nincs megfelelő szakmai elképzelése a magyar közoktatásra. Sem a színvonal-­emelkedés nem valósult meg, sem a tanári pálya nem lett vonzóbb. Végül a bérek is elkoptak. Miért pont a pedagógusok bérét kell az uniós forrásokról folyó tárgyalásokhoz kötni? Az orvosi béremelést például a költségvetési forrásból sikerült megoldani. Miért kell a Vodafone-t előbb megvenni, mint a magyar pedagógust megfizetni? Ha azt a pénzt a magyar pedagógusok bérének emelésére költenék, már előrébb lennénk.

G. G.: A Vodafone-ra vonatkozó érvelés kapcsán most már értem, a szocialista kormányok alatt miért nem sikerült soha betartani a költségvetésihiány-célt, és miért emelkedett 52 százalékról 83 százalékra az államadósság. Nehéz ugyanis az almát a körtével összehasonlítani. Még azzal is lehet vitatkozni, hogy a hírközlési ágazatban nemzeti vagy nemzetbiztonsági érdek-e, hogy jelentős magyar tulajdon legyen. Szerintem igen. De egy olyan vagyontárgy megszerzését, ami bármikor eladható, és évről évre pénzt hoz, nem lehet szembeállítani egy olyan fontos és szükséges költséggel, mint a pedagógusok béremelése, amely évről évre kiadást jelent a büdzsének. Az oktatásban számos sikert értünk el például a szakképzés területén. A duális szakképzés bevezetésének hatalmas szerepe van abban, hogy a beruházásokban évek óta rekordokat tudunk dönteni. Az egyetemi átalakítás terén pedig kifejezetten helyes, hogy az államtól független kuratóriumok irányítják az intézményeket. Ez hozzájárul ahhoz, hogy az egyetemi rangsorokban lényegesen előbbre kerüljünk, ma már nem a magyar egyetemek versenyeznek egymással a hallgatókért, hanem európai versenyben kell helytállnunk. A legnehezebb valóban a köznevelés, de itt is sok előrelépést látok. Az állami fenntartás hozzájárul a regionális különbségek megszüntetéséhez a finanszírozásban. Az egyházi iskolák száma nagymértékben nőtt. Kétségtelen, hogy a tanári pálya vonzóbbá tétele anyagi kérdés is. Jól látszik, hogy az életpálya megalkotása és az azzal járó béremelés bejelentése után, 2012-ben rögtön megugrott a bölcsészszakra jelentkezők száma.

Mi a helyzet az Erasmus programmal, nyugvópontra kerülhet az ügy?
G. G.: Február 15-éig minden kormányzati tiszt­viselő távozik az egyetemi kuratóriumokból. Most már akadémikus kérdés, de lehet azon vitatkozni, hogy túl sok állami vezető lett-e tagja a kuratóriumoknak. Az Európai Uniónak azonban ehhez semmi köze.
H. I.: Ez a vita messze túlmutat önmagán. Mintha az a nézőpont terjedne, hogy két vélemény létezik, csak az a kérdés, ki hova húz. A magyar kormánynak van igaza, vagy Brüsszelnek? Ez a fekete­fehér, igen-nem vita nem vezet sehova. Azon biztosan változtatni kell, hogy valakit élethosszig neveznek ki egy kuratóriumba. Ennek semmi értelme. A kormány érvelése hiányos a nemzetközi példákat tekintve is. Máshol ugyanis a mindenkori miniszter vagy polgármester tagja a kuratóriumnak. De engem alapvetően a magyar felsőoktatás színvonala érdekel. Milyen szakmai garancia van arra, hogy ez az alapítványi struktúra emeli a magyar felsőoktatás színvonalát? Semmilyen. Az kimondottan a tények nem ismeretére utal, hogy azért van szükség a kuratóriumok fenntartására, mert a környező országokban nem tudnak felmutatni eredményeket az állami egyetemek. Számos környező országbeli állami kampusz teljesít kiválóan. A tudományegyetemek esetében különösképp nem lehet megtenni, hogy kiadják az állami fenntartásból. Ez szakmailag megengedhetetlen és bűn. Hogy lehet, hogy Szeged, Pécs, Debrecen nem a magyar államé? Ezt soha nem fogom elfogadni.
G. G.: Téves felfogás, hogy magánegyetemek jöttek volna létre. Ezek továbbra is – alapítványi formában működő, de – a közt szolgáló intézmények. Az államnak továbbra is megmarad a szabályozó és felügyeleti joga. Egy olyan modellt vezettünk be, amely az állami kontrollmechanizmus megtartása mellett a finanszírozást szigorú állami elvárásokhoz kötve alapítványi kuratóriumokra bízza az egyetemek irányítását. Ebben a rendszerben sokkal eredményesebb lehet a felsőoktatás működtetése.

Visszatérve az Európai Unióra, az ellenzéken belül sincs egységes álláspont, hogy jó irányba halad-e a közösség. A Demokratikus Koalíció az európai egyesült államok mellett kampányol, mások a nemzetállamok megtartásáért érvelnek. Mindez pedig akkor zajlik, amikor az Európai Unió történetének egyik legnagyobb botrányát éli az Eva Kaili-üggyel. Hogyan látják az EU jövőjét?
H. I.: Iszonyú éveket élünk. A második világháború befejezése óta Európa nem élt át olyan időszakot, mint amilyen az utóbbi három év volt. Világjárvány tizedelte a kontinenst és a lelkünket, és amikor azt gondoltuk, kijövünk belőle, kitört a háború. Készséggel elismerem, hogy óriási teher most kormányozni, itthon és szerte Európában. A korrupciós botránnyal kapcsolatban csak azt tudom mondani, hogy vizsgálják ki, és ha az érintettek bűnösök, akkor ítéljék el őket. De ez nem ments­vár arra, hogy Magyarországon milyen mértékű a korrupció. Attól nem lesz jobb a helyzet, hogy bemutatjuk: az Európai Unióban is van korrupció. Hogy milyen irányba tart az unió? Nem látom realitását, hogy belátható időn belül bővítse a határait. Inkább annak, hogy egy pandémia és egy gazdasági válság után, egy háború közben egységesüljön a közösség. Nem gondolom, hogy azért, mert van egy Amerikai Egyesült Államok nevű, régóta sikeres konglomerátum, amit Euró­pának utánoznia kellene. Sokkal több minden köt össze bennünket, európaiakat, mint egy nem európait egy európaival. Nem hiszek a mintában és a mindenre jó receptben. Abban hiszek, hogy az európai országok és nemzetek jelenleginél erősebb integrációjára van szükség. Ebben az együttműködésben több potenciál van, lehet jobban, minőségibb módon csinálni.

G. G.: Szinte mindennel egyetértek, csak azzal nem, hogy további vagy mélyebb integrációra lenne szükség. A lisszaboni szerződés elment a határig. Ám az uniós intézmények nem tartják magukat ehhez, és az az aggasztó folyamat látszik kibontakozni, hogy mivel a politikai racionalitásból kiindulva ők is tudják, hogy nincs esély a szerződésmódosításra, elkezdték a hatásköröket lopakodva vagy zsarolással a maguk javára módosítani. Ez veszélyes, káros és a jogállamiságot durván aláásó folyamat. Teljesen egyetértek, hogy európai démosz nem létezik, és európai identitás sincs önmagában. Akkor lehet valaki európai, ha lengyel, holland vagy éppen magyar. Ha megnézi valaki az európai parlamenti választásokat, senkinek nem lehet illúziója, hogy az egy európai választás, amelyet a választópolgárok európai szinten zajló vitákhoz való viszonya dönt el. Minden EP-választás a tagállamok belpolitikai viszonyokat tükröző választása.

Jövőre EP-választás lesz. Milyen formában indulnak el a pártok, és milyen eredményre számítanak?
G. G.: A Fidesz a KDNP-vel együtt indul.
H. I.: Sokkal több mandátumot remélek, mint amennyi most van. De ezzel nagyot nem vállaltam. Hosszú lenne, ha most részletes elemzésbe kezdenék az ellenzék helyzetéről és arról, hogy ki hogyan indul.

Mi zajlik az ellenzék háza táján? Korábban közös lista volt, most távolodnak tőle a pártok. A DK közben árnyékkormányt alakított, és vezető szerepre törekszik.
H. I.: Egy olyan politikai konglomerátum, amely egymás után négyszer úgy szenved vereséget, hogy az ellenfele kétharmaddal nyer, kétségkívül nincs jó állapotban. Mindenesetre idehaza szociál­demokrata értékeket az én politikai közösségem képvisel. Meggyőződésem, hogy egy erős szociál­demokrata párt létezése az egész ország érdeke. Ezt próbálom előmozdítani. Az MSZP-nek számos olyan önkormányzati vezetője, képviselője van, akinek helyben nagyobb az elismertsége, mint általánosságban az ellenzéké vagy az MSZP-é. A párt szakmapolitikai felkészültsége még mindig a legmagasabb az ellenzéki oldalon. Ezért erősen készülünk az önkormányzati választásra, sorra jelentjük be a polgármesterjelöltjeinket. Hogy ebből milyen ellenzéki együttműködés lesz, azt most még nem tudom. Csak azt látom, miben volt igazunk: akkor van egyáltalán esély pályára lépni, ha a kormányoldal jelöltjével szemben egy jelölt áll. 2022-ben vereséget szenvedtünk, de ettől még ez az elv nem dőlt meg.
G. G.: Nem gondolom, hogy a politika élet-halál harc kell hogy legyen, de azért van kivétel. Amit Gyurcsány Ferenc a nemzettel és az országgal elkövetett, az nem megbocsátható. Ráadásul ő mindenre képes a hatalomért. Egyetértek Kövér László házelnökkel, aki a tévéostromra emlékezve mondta: Gyurcsány a sérült rendőröket a kórházban látogatta meg, de a ravataluknál szeretett volna állni, mert az jobb esélyt kínált volna neki a hatalom megtartására. Az MSZP ott követte el a legnagyobb hibát, hogy 2014-ben nem kidobta az ország mellett a pártot is tönkretevő volt miniszterelnököt, hanem a közös listával menedéket nyújtott neki.
H. I.: Gyurcsány Ferenc az Országgyűlés meg­választott képviselője. Az árnyékkormány lehet jó politikai eszköz, de az egypárti árnyékkormányban nem hiszek.

Orosz–ukrán konfliktus. Lassan egy éve, hogy kitört a háború, és belátható, hogy elhúzódó konfliktusra kell készülni. Hogyan látják a helyzetet és abban Magyarország szerepét?
H. I.: Borzalmas, ami történik. Százezrek pusztulnak el tőlünk néhány száz kilométerre. Két dologra hívnám fel a figyelmet: egyrészt a szláv népek és azon belül az oroszok szimbolikus gondolkodására. Rémülten néztem a múlt évben azokat a találgatásokat, hogy az oroszok mikor támadják meg Ukrajnát. Február 24-én hajnalban indult meg a támadás. Aki egy kicsit is ismeri ennek a népnek a lelkét, az tudja, hogy az oroszok február 23-án nem támadnak. Mert a Vörös Hadsereg akkor vívta első győztes csatáját. Vlagyimir Putyin február 23-án elment az ismeretlen katona sírjához, majd másnap megindította a támadást. Nekünk, magyaroknak két dolgot kell leszögeznünk: az egyik, hogy minden kétséget kizáróan a putyini Oroszország az agresszor. Ez nem lehet vita tárgya. Ebből pedig millió jogi, gazdasági és politikai dolog következik. De legyünk annyira önzők most, hogy ezt a konfliktust a mi szemszögünkből nézzük. Minden áldozat, amit nemzetünk el kell szenvedjen, az gyász. Felelősséget kell viselnünk azok iránt, akiket Ukrajnában élve, ottani állampolgárként besoroztak. Van azonban egy olyan állítás, amin őszintén remélem, hogy módosít a kormány, ha nem, annak beláthatatlan következményei lesznek. Két dolgot állít a kabinet: azonnali tűzszünetet követelünk, és a béke pártján állunk. Őszintén szeretném, ha béke lenne, de az azonnali tűzszünet végiggondolatlan követelés. Ha a tűzszünet a békekötés alapja, akkor az nekünk nem jó. Mert az azt jelenti, hogy ott fejezik be a harcot, ahol a frontvonalak vannak, az éppen akkor meglévő területi alapon, így kezdődnek meg a béketárgyalások. Ez nem lehet a magyar kormány követelése. Ha a magyar kormány hisz a szuverenitás elvében, akkor nem fogadhatja el, hogy egy agresszor elfoglalja egy másik ország területének húsz százalékát.

G. G.: Oroszország egyértelműen megsértette a nemzetközi jogot Ukrajna megtámadásával. Ez tény. Az is világos, hogy ez testvérháború. Több mint nyolcmillióan hagyták el Ukrajnát. A magyar kormány elítéli az agressziót, pénzügyileg támogatjuk Ukrajnát, folyamatos humanitárius segítséget nyújtunk. Befogadtuk a menekülteket, és gondoskodunk róluk. Miben különbözik a mi álláspontunk a nyugat-európai mainstreamtől? Egyrészt nem szállítunk fegyvert, másrészt nem támogatjuk a szankciókat, különösen az energia terén. Az ukránok hősiesen küzdenek. Nekik kell eldönteniük, hogy meddig védekeznek, és mikor ülnek le tárgyalni, mi a legjobb Ukrajnának. Ezzel nem áll ellentmondásban, hogy mi a lehető leg­gyorsabb fegyvernyugvást tartjuk kívánatosnak, mert az Magyarország érdeke.

Nyitókép: Mandiner / Földházi Árpád