A woke még a kommunizmusnál is veszélyesebb – Andreas Kinneging a Mandinernek

Veszprémy László Bernát interjúja a Mandiner hetilapban.

Ön írt egy könyvet a jó és a rossz fogalmáról. Meg tudná magyarázni, hogyan érti ezeket a kifejezéseket?
A 2020-ban megjelent kötet címe De onzichtbare maat, vagyis a láthatatlan mérték. A modern gondolkodást kritizáló és a hagyományos gondolkodást védő könyv. Nos, mi a modern gondolkodás? A felvilágosodásig nyúlik vissza, és annak modern kritikája, amit én romantikusnak, mások posztmodernnek neveznek. A kérdés az: értjük-e, mi a jó és mi a rossz? Vissza kell térnünk a valóság hagyományos szemléletéhez, beleértve a jót és a rosszat is. Mert mi is a hagyományos nézet a jóról és a rosszról? A válasz a görög filozófiában és a keresztény teológiában van. Ki a legjelentősebb görög filozófus? Platón. Kik a legfontosabb keresztény teológusok? Szent Ágoston és Aquinói Szent Tamás. A könyv nagy része Platónról és a középkori kereszténységről, Szent Ágostonról és Szent Tamásról szól. Dióhéjban azt mondom, hogy az emberről, a társadalomról és a világról alkotott hagyományos elképzelésünk valójában a legjobb, amink van. A modern nézetek kisiklás. Ez a könyv alaptézise.

Mennyire hiszi, hogy a Nyugat egyetemein tanuló fiatalok nyitottak az elképzeléseire? Korábban az Amszterdami Egyetemre jártam, ahol leginkább Marxról tanultunk.
Hiszek az igaz, a jó és a szép vonzerejében. Ez azt jelenti, hogy úgy gondolom, a diákok nagy része képes erről tanulni. De meg kell ismerniük a hagyományunk nagy könyveit. Ez az, ami a legtöbb egyetemen hiányzik, különösen az Amszterdamin. Nincs ott olyan professzor, akit igazán érdekelne, aki értené vagy ismerné akár a nagy keresztény gondolkodókat, akár Platónt vagy Arisztotelészt. Ezt nem, csakis a modern vagy a posztmodern filozófiát tanítják a diákoknak. Ez a probléma. Meg­győződésem, hogy ha jó tanáruk lenne, gyorsan elveszítenék a kommunista vagy woke szimpátiájukat.

Ironikus tapasztalatom volt, hogy az Amszterdami Egyetemen azt mondták nekem, szerencsés vagyok, hogy a hazámban 1989 előtt kommunizmus volt. El kellett magyaráznom nekik, hogy a kommunizmus nem olyan jó dolog.
Nyugaton az én nemzedékem nem értette meg a kelet-európai, vagyis az orosz kommunizmus borzalmait, nem sikerült megtanítanunk a következő nemzedéknek. Látjuk is a hatását. A diákoknak fogalmuk sincs a kommunizmus valóságáról. 
Tudatlanok. Marxot olvasnak, és azt mondják: milyen jó ötlet! Ez több, mint bűn. A kérdés, mit tegyünk ellene. Tanfolyamokat tartok a kommunizmusról, Czesław Miłosz A rabul ejtett értelem című művét, Márai Sándort, Alekszandr Szolzsenyicin A GULAG-szigetvilágát tanítom. Ezektől a diákok kezdenek kissé tisztábban látni. Csak ezután engedem, hogy elolvassák a Kommunista kiáltványt vagy Lenin Mi a teendő?-jét. Így lassan, fokozatosan kezdik látni, mi is történt. És kezdik érteni annak fontosságát, miért ne engedjük megismétlődni mindezt.

Mennyire szabadon fejezheti ki a gondolatait Hollandiában? Az volt a benyomásom, hogy a szólásszabadságot egyre jobban korlátozzák.
Amolyan tűrt konzervatív vagyok, akit körbe tudnak mutogatni. Minden országban van ilyen. Azt hiszik, gyógyíthatatlan vagyok, és nem tudnak megszabadulni tőlem, ezért hagynak beszélni, hiszen legalább nem Amszterdamban élek. Zavarónak és bizonyos mértékig veszélyes kellemetlenségnek számítok.

Próbálták már tönkretenni, eltörölni?
Igen, harminc éve folyamatosan. Az utolsó próbálkozás körülbelül két éve volt. Vizsgálat folyt a tanulókkal szembeni viselkedésem kapcsán. Próbáltak megszabadulni tőlem, de nem ment, mert csupán egy nagyon jó előadást tartottam. Volt egy háromtagú bizottság, voltak meghallgatások és így tovább. De semmivel sem végződött. Megyünk tovább!

Hogyan látja filozófusként a woke-izmust?
A woke-izmus egyfajta közös nevező azoknak az embereknek, akik azt hiszik, hogy a nyugati társadalom a velejéig romlott. Nem azért, mert a nyugati társadalom elvesztette hagyományait, keresztény gyökereit, hanem azért, mert nem eléggé egalitárius. Az egalitarizmus mostanában szélesebb és radikálisabb definíciót kapott. A kommunizmusban az egalitarizmus minden ember társadalmi-gazdasági egyenlőségére utalt. Most már nemcsak erre vonatkozik, hanem a fekete-fehér egyenlőségére, a férfi és a nő egyenjogúságára, a homoszexuálisok és a heteroszexuálisok közötti egyenlőségre és így tovább. Így lesz szitokszó a szexizmus, a homofóbia, az idegengyűlölet, a transzfóbia, a bináris gondolkodás. Minden alkalommal ugyanaz a vád, nevezetesen, hogy az embereket nem kezelik egyenlően. A woke-izmus tehát valami új, de egyben régi is. Radikálisabb, mint a kommunizmus. Ezek az emberek azt hiszik, hogy a társadalom mélyen rothadt, mert mindenhol nagy az egyenlőtlenség, és ezt az államnak kell korrigálnia. Vagyis ez azt jelenti, hogy a kormánynak mindent ellenőriznie kell.

De azért részt vesznek civil szervezetekben is.
Amíg nincsenek kormányon, más módon dolgoznak a közvéleményen: civil szervezeteken, tömegmédián, iskolákon és egyetemeken keresztül. Ez történt az előző harminc évben. Ezt sok tekintetben hanyagolta a jobboldal, amely a „buta párt”, hogy Benjamin Disraelit idézzem. A jobboldal a gazdaságra koncentrált, és azt mondta, hogy az oktatás nem fontos. Nos, láthatjuk, mit hozott ez nekünk.

Mark Rutte holland miniszterelnököt woke politikusnak tartja?
Karakter nélküli ember, sokféle arcú és opportunista. Kaméleonként a környezetnek megfelelően változtatja a színét. Ha a környezete woke lesz, akkor ő is olyanná válik. Legyünk őszinték, a legtöbb ember csak visszhangozza, amit a környezetében hall. Ami Hollandiát illeti, az egyenlőség felé halad, nem a szabadság felé. Tocqueville-től tudjuk, hogy igenis van ellentét a szabadság és az egyenlőség között. Ha van szabadságunk, egyre nagyobb az egyenlőtlenség: van, aki sokat keres, van, aki kevesebbet. Ha van szabadságunk a decentralizáció értelmében, akkor látni fogjuk, hogy ez a város különbözik attól a várostól, mert más szabályok lesznek, és így tovább. Ha ezt nem akarjuk, akkor szabályok felállításával több egyenlőséget kell teremtenünk. Ezek a központi szabályok, és a központi szabályok mindig megsemmisítik a szabadságot. A woke-izmus központi szabályokat jelent, hasonlóan a kommunizmushoz. De ez még rosszabb lesz, mert a kommunizmusban a szabályok a gazdasági egyenlőségről szóltak, most pedig mindenről.

Hogy érti ezt?
Hogy egy példával éljek, a woke emberek azt mondják, minden szervezetnek egyenlően kell képviselnie az embereket. Tehát 50 százalék férfi, 50 százalék nő, 5 százalék homoszexuális, 10 százalék cigány alkalmazott stb. Hollandiában sok török, marokkói muszlim él, ezért követelni fogják, hogy a cégek alkalmazzák őket. Ez például azt jelentené, hogy egy vállalkozó nem választhatja meg többé szabadon, hogy kit alkalmazzon. Ez nyilván elvezet a minőség romlásához. A woke-izmus azt mondja, a nagyobb változatosság jobb minőséget jelent, de az igazság az, hogy a sokszínűség és a minőség egyáltalán nem függ össze. Lehet változatos népességünk minőség nélkül, és lehet egységes populációnk jó minőséggel. Nálunk is folyik vita az egyetemeken, hogy több színes bőrű professzort kell felvenni. Fiatal fehér férfiként ma önnek esélye sem lenne arra, hogy professzor legyen. Nekik feketékre, nőkre, transzneműekre van szükségük. Ez jobb minőséghez vezet? Nem hiszem. Az intellektuális minőségnek semmi köze a külső tényezőkhöz, mint például a nemhez, a bőrszínhez vagy bármihez. A woke ellentétének kell lennünk: szín- és nemvaknak kell lennünk. És a legjobb minőségű embereknek kell lenniük a munkahelyeken.

Nemrég beszéltem egy nagybank magyar igazgatósági tagjával, aki arról panaszkodott, a diverzitás nevében angolul alig beszélő alkalmazottat kell felvenniük. Miért lett woke a nagytőke?
Ennek két oldala van. Először is a Google és a Micro­soft vezetői igaz hívők. Milliárdokat keresnek, így megengedhetik maguknak, hogy felvegyék ezeket az embereket, mivel nem veszik észre, ha egy­milliárddal kevesebbet keresnek. Másodszor: aggódnak az imázsuk miatt.

Visszatérve a centralizációhoz: Magyarországon a Fidesz sokszor gazdasági kontrollt alkalmaz az emberek megsegítésére.
Szerintem a központosítás legtöbbször rossz. Úgy gondolom, hogy minden szinten törekednünk kell a lehető legnagyobb decentralizációra: európai szinten, országos szinten és regionális szinten is: a tisztességes politikai és társadalmi élet alapja az, amit korábban polisznak, ma pedig közösségnek, falunak hívnak.

Az emberek támogatják ezt a kormányt.
Történészként tudja, hogy ez még nem mond el mindent! Talán boldogabbak lennének egy decentralizált kormány alatt. Ha minden központosítva van, akkor annyira vagyunk szabadon, mint egy kisgyerek a játszótéren. Akkor nem felnőtt az ember, nem felelős az életéért, nincs méltósága. Tehát a decentralizáció egyik oka az, hogy valódi szabadságot akarunk. Mi magunk akarunk dönteni.

Ön szerint az is rossz döntés a magyar kormány részéről, hogy árstopot vezetett be a benzinre és alapvető élelmiszerekre?
Az már a háborús gazdaság része, ami teljesen más! Nyomás alatt sokkal több minden elfogadható. A háború nem teszi lehetővé a szabad gazdaságot. Ez egyébként az egyik jó oka annak, hogy miért is kellene minél hamarabb békét kötni. A Nyugatnak, a NATO-nak meg kellene értenie, hogy Putyin nem őrült. Régóta voltak annak jelei, ami most kirobbant. A NATO és az EU nem követheti azt az utat, amelyet 1997 óta követ, s amelynek 2008 és 2014 az állomásai voltak. Figyelmen kívül hagyták és megalázták Oroszországot. Ezt tehát előre lehetett látni, és okos emberek, mint John Mearsheimer chicagói történész meg is mondták, hogy ez lesz. Ha nem hagyunk fel az eszkalációval, harmadik világháborúba keveredhetünk. Meg kell változtatnunk a viselkedésünket.

Hogyan látja a hollandok jövőjét? Ön idézte Disraelit, miszerint a jobboldal „buta párt”.
A történészek jók a múlt értelmezésében, de nehezen mondják meg a jövőt. A mi helyzetünk nem különbözik a nyugat-európai országokétól. Skandináviában is így van, Németországban is, Francia­országban is. Ilyen értelemben már nem különböző nemzetek világában élünk. Ám kevesen rendelkeznek azzal a tudattal és nyelvi képességgel, hogy kövessék más országok újságjait. Furcsa helyzet: Európa egyre nagyobb hatalmat kap, de a legtöbb ember nyelvtudása egyre rosszabb. Tehát senki nem tudja, mi történik a többi országban. A kérdés tehát valójában az európai jobboldalra vonatkozik. Azt hiszem, ez hosszú és kemény küzdelem lesz minden szinten. Retorikai szinten is. A baloldal történelmileg rendkívül jártas: a jobboldalon szinte bárkit szélsőjobboldalinak nevez. Ez egyszerű, de hatékony módja annak, hogy megfélemlítsék az embereket, és rávezessék arra, hogy „én jó ember vagyok, ezért nem szavazhatok ezekre”. De nem szélsőjobboldaliak vagyunk, hanem egyszerűen jobboldaliak. Mi azt mondjuk, amit a kereszténydemokrata pártok mondtak húsz vagy harminc évvel ezelőtt. De ezek a pártok balra tolódtak, így ma mi vagyunk a régi kereszténydemokrata pártok utódjai. Fontos, hogy kereszténydemokrataként tudjuk, miről beszélünk. Ez pedig azt jelenti, hogy saját nagy filozófusainkat kell tanulmányoznunk. Tanulnunk kell politikai filozófiát, társadalom­filozófiát, antropológiát és így tovább. Sajnos ezek a dolgok ma nem túl népszerűek.

Hogyan látja Orbán Viktor politikáját?
Egyetértek vele. Remélem, lesz elég kitartása ahhoz, hogy továbbra is szembeszálljon a nyugat-európai radikális individualizmussal és egalitarizmussal, mert nem lehet minden relatív. Az egészséges társadalom alapja a hagyományos család egy férfival és egy nővel és a biológiai gyerekeikkel. Ez nem jelenti azt, hogy utálunk minden olyan embert, aki nem illik ebbe bele, vagy bármilyen más módon nő fel. Az emberiség kezdete óta örökbe fogadunk gyerekeket. És jó, hogy van ilyen, de nem szabad úgy tenni, mintha minden egyenlő lenne. Az örökbe­fogadás bizonyos körülmények között szükséges megoldás, de ha tehetjük, kerülnünk kell, mert rosszabb, mint egy teljes biológiai család.

Nyitókép: MCC