Németország helyrehozhatatlan hibákat követett el – Reinhard Merkel a Mandinernek

2021. december 10. 12:01
A német bevándorláspolitika értelmetlen és erkölcstelen, Németország pedig nagyon meg fog változni a következő évtizedekben – mondja a hamburgi egyetem professor emeritusa lapunknak. Reinhard Merkelt kérdeztük a menekültpolitikáról és a járványdilemmákról. Az MCC-ben előadó professzor kifejti: „Németországban azt hallgatjuk, hogy mi vagyunk az erkölcs világbajnokai. Hát, szerintem pont az ellenkezői vagyunk”.

Reinhard Merkel (*1950) német jogászprofesszor, a hamburgi egyetem professor emeritusa. Szakterületei közé tartozik a büntetőjog, a jogfilozófia és az orvosi jog is. 2010 óta a német tudományos akadémia, a Leopoldina tagja, 2020-ig a német etikai tanács munkájában is részt vett. A professzorral az MCC Magyar-Német Intézetének meghívására, a migráció és az integráció jogi alapjairól tartott előadását követően beszélgettünk Budapesten.

***

Ön úszóként részt vett az 1968-as mexikói olimpián, és végül a hamburgi egyetem professzora lett. Ez egy elég hosszú út.

A dolog az úszással a szülővárosomban, Hofban kezdődött egészen fiatal koromban. Egy helyi úszó, Gerhard Hetz 1961-ben világrekordot úszott, az 1964-es tokiói olimpián pedig két érmet szerzett. Ő lett az edzőm. Azért kezdtem el úszni, mert a példája nagyon imponált nekem. Így kezdődik ez, az ember elkezd edzeni, jönnek az első sikerek, és az edzés végül a mindennapok részévé válik. Tizenhat évesen elhatároztam, hogy be akarok kerülni az olimpiai csapatba. Ezt tizennyolc éves koromban sikerült is elérni. Egyébként az egyik kvalifikációs verseny éppen Budapesten, a Margitszigeten volt, ahol 400 méter vegyesen bajnok lettem.

De hogyan jön ehhez a tudományos karrier?

Hát, egyszer csak elmúlt a dolog az úszással. Akkoriban még nem lehetett ezzel pénzt keresni.

Egyetemre mentem, és aztán más kezdett érdekelni – intellektuálisan is,

és természetesen a képbe jöttek a lányok is (nevet). Megtanultam, hogy egy csomó fontosabb dolog van az életben az úszásnál. Így könnyen elveszti az ember a motivációját. Úgy huszonkét évesen éreztem úgy, hogy nincs már kedvem napi négy-öt órát tempózni az edzésen.

Hogyan alakult a pályája kezdete?

Jogot hallgattam, szerencsésen levizsgáztam, és állásom lett az egyetemen. Akkoriban egy filozófia szakos barátnőm volt, aki felkeltette az érdeklődésemet a tudományág iránt. Lenyűgöztek a filozófiai kérdések. Ledoktoráltam, igaz, ezt egy kicsit sokáig elhúztam, mert annyi minden érdekelt még. A karrierem szempontjából nem ez volt a legjobb döntés, de végül

örülök neki, hogy szélesebb lett a látóköröm.

Szóval minden jól alakult. Persze szükségem volt egy kis szerencsére, végül is a tudományban is lehet az embernek pechje. A habilitációm után már gyorsan ment minden – először Bielefeldben, utána Rostockban és végül Hamburgban tanítottam, és szívesen ott is maradtam. Ami az úgymond sportemberi ifjúságomat illeti, ma már inkább furcsának tartom, hogy valaha ilyet is csináltam. Szerintem jobban illik a személyiségemhez a tudományos érdeklődés. De végül is mindkettő volt az életemben, és így visszanézve azt mondhatom, hogy jól volt ez így.

Ön főleg büntetőjoggal, jogi etikával és orvosi joggal foglalkozik, most mégis a migrációról tartott előadást. Hogy jött ez az érdeklődés?

A migráció problémája legkésőbb 2015 óta érdekel. Természetesen már azelőtt is észrevettem, hogy növekszik a bevándorlás, és volt bennem egy halk kétség, mert azt gondoltam, hogy senki sem tudja, milyen dinamikája lesz ennek az egésznek, és hogy hová fog vezetni. Amikor 2015-ben elindult a nagy hullám, amikor néhány hónap alatt százezrek érkeztek Németországba, úgy voltam vele, hogy ennek nem lesz jó vége. Elkezdtem a dolog filozófiai oldalával foglalkozni, és írtam egy hosszú cikket – akkor még sok kérdéssel. Két évvel később újabb elemzést jelentettem meg a Frankfurter Allgemeine Zeitungban, amikor már tisztábban láttunk a kérdésben – itt amellett érveltem, hogy

a nyitott határok politikája semmiképpen sem lehet erkölcsös,

és hogy hamis az az állítás, hogy Németország éppen ezzel tesz eleget erkölcsi kötelességeinek. A valódi problémákkal nem nagyon foglalkozunk Németországban. Azóta még többet foglalkoztam a dolog erkölcsi és politikafilozófiai oldalával, és remélem, egyszer kiadhatok majd egy kis könyvet erről. De az, amit Budapesten a bevándorlásról mondtam, németországi tudós körökben nagy felháborodást keltene.

Az előadásában arra is kitért, hogy erkölcsi kötelességünk beengedni a menedékkérőket.

Van egy bizonyos erkölcsi kötelességünk arra, hogy segítsünk a bajba jutottakon. És ha ezek az emberek feltorlódnak a határainkon és veszélybe kerülnek, akkor segítenünk kell nekik. De ez egy elég gyenge kötelesség, és a saját érdekeinket is keresztezheti. Valamivel erősebb az, hogy kötelességünk segíteni a politikai üldözötteknek, akik a saját hazájukban nem élhetnek emberhez méltó életet. Őket be kell fogadnunk. De a legtöbb migráns, aki az országunkba érkezik, nem politikai üldözött. Ők olyan emberek, akiknek nem megy jól a soruk a lakóhelyükön, és jobb életet szeretnének. Teljesen jogos igény természetesen, de csak ezért nem kell őket hosszú távon befogadnunk.

Hogyan lehet mérlegelni e kérdésben?

A világ szegényeivel kapcsolatban is vannak kötelességeink, de ezeket mégsem úgy teljesítjük, hogy lehetőleg minél több szegény embert hozunk az országunkba, hogy aztán ne maradjon pénzünk a többieken segíteni. Még egyszer: a nyitott határok német politikája szerintem erkölcsileg hibás, miközben

Németországban azt hallgatjuk, hogy mi vagyunk az erkölcs világbajnokai. Hát, szerintem pont az ellenkezői vagyunk.

Ha megnézzük, kik vezetik ezt az eszmecserét, akkor azt látjuk, hogy a jómódú polgári elitekről van szó. A tömeges migráció okozta problémák következményeit nem ők viselik. Ha megkérdezné Berlin-Kreuzberg vagy Berlin-Wedding német lakosságát – akik ezekben a városrészekben már kisebbségben vannak –, ők nem lelkesednek a bevándorlásért, hiszen a terheket is ők viselik. Nem Angela Merkel, aki élete végéig bőségben élhet, és nem azok a médiaszemélyiségek, akik az erkölcsi dobot verve azt harsogják, hogy mindenkit be kell fogadnunk.

Fotó: MCC/Gyurkovits Tamás

Ön írt egy cikket a triázsolásról is. Majd mindjárt meglátja, mire célzok ezzel.

Hosszabb ideje foglalkozom ilyen jogi kérdésekkel, és nyolc évig a német etikai tanácsnak is a tagja voltam. A koronavírus-válság során aztán hirtelen aktuálissá vált az a kérdés, hogy szükség lehet-e triázsolásra az intenzív osztályainkon. Ebben a cikkben a triázs három változatával foglalkoztam. Az „ex-ante” triázsra az lehet egy jó példa, hogy egy intenzív osztályra beszállítanak három beteget, lélegeztetőgép viszont csak egy van – kit kötnek rá az orvosok, és kiket nem? Az „ex-post” triázs esetében az összes gép foglalt, és beszállítanak egy új beteget, a példa kedvéért egy harmincéves, háromgyerekes anyukát – kit vesznek le az orvosok a gépről? És van egy harmadik forma is, amikor az orvosoknak látatlanban kell eldönteniük, hogy rákötik-e a már beszállított időseket a gépre annak tudatában, hogy bármikor érkezhetnek fiatalabb betegek is, akiknek jobbak a túlélési esélyeik. Mindhárom változatot alkalmazták Európában. Én amellett érveltem, hogy az orvosoknak csak az első változat esetében van mérlegelési lehetősége, de itt nagyon fontos, hogy a megfelelő kritériumokat válasszák ki a döntésükhöz.

És amellett is érvelt, hogy a triázsolás alapvetően emberölés.

Legalábbis az „ex-post” változat.

De minden esetben életről és halálról döntenek

– a halálos kimenetelű eseteket csak azért hoztam fel, mert világosan megmutatják a normatív problémákat. Vannak egyébként más formái is a triázsnak, amikor pénzügyi alapokon születnek döntések – például nem végeznek el bizonyos kezeléseket, pedig tudják, hogy ez azzal fenyeget, hogy valaki meghal.

A triázsolás kapcsán megfogalmazott következtetések alkalmazhatók arra az esetre is, ha mondjuk nem engedjük be a menedékkérőket?

Na, ez érdekes. Tehát feltehetjük, hogy a menedékkérő elutasítása esetén számolni kell azzal, hogy az illető meghal. Vegyük mondjuk Belaruszt – valaki nagyon megbetegszik, hirtelen magas láza lesz. Őt meg kell próbálni megmenteni. De ezek egyszeri esetek, amik nem kötelezik a lengyeleket arra, hogy mindenkit nyakló nélkül beengedjenek. A vészhelyzeti szituációk jól meghatározhatók, s így azok a trizázsszerű esetek is beazonosíthatók. A halálos veszélyben lévő embereken egyértelműen segíteni kell, szükség esetén át is kell őket hozni a határon. De ez nem jelenti azt, hogy a felgyógyulása után nem mondhatjuk neki, hogy most hazaküldünk. Ezt meg lehet tenni.

Az EU persze nem tud jól működő hazatoloncolási rendszert felépíteni, Németországban pedig egyáltalán nem is működik ez.

Minden migráns tudja: aki eléri Németországot, az maradhat is. Az a kevés kitoloncolás, amit Németországban mégis elhatároznak, nem kerül végrehajtásra. Elenyészően kicsi a sikeres hazatoloncolások száma. A 2015 óta ideérkezett több mint kétmillió bevándorlóból talán ezret küldtek haza. Ez azzal is összefügg, hogy a közvélemény és a média túlnyomórészt a kitoloncolások ellen van. Nem tudom, Németország meddig bírja még így. Az ebből következő problémákat már érzékeljük a nagyvárosokban: attól tartok, Berlinben hasonló helyzetek alakulnak majd ki, mint a párizsi és a marseille-i banlieukben.

A magyar álláspont meglehetősen más mindezekben a kérdésekben.

Magyarország, illetve a magyar kormány ugye nagyon népszerűtlen ma Németországban. A német társadalomban hagyományosan nincsenek ellenérzések a magyarokkal szemben, de aztán hirtelen ott ez a negatív imázs, és az embernek az lesz a benyomása, hogy sokan egyenlőségjelet tesznek a magyarok és Orbán Viktor közé. És őt nem szeretik errefelé. De természetesen sokan vannak olyanok, akik azt mondják, hogy Orbán értelmes politikát folytat –

csak nem nyilvánosan, hiszen abból gondok lehetnek.

Ön azt is mondta, hogy a többségi társadalomnak joga van kikényszeríteni a menedékkérők társadalmi integrációját.

Ahhoz biztosan van, hogy erkölcsi kötelezettségként érvényesítse ezt, és bizonyos eszközökkel el is érje. Például azt, hogy bizonyos, offenzív, vallási jellegű követelések ne teljesülhessenek – ilyen az, hogy a kölni minaret ne lehessen magasabb, mint az évszázados dóm tornya. És a muszlim migránsoknak egyértelművé kell tennünk: azt várjuk tőletek, hogy fogadjátok el a férfiak és nők egyenjogúságát, és hogy Németországban teljesen elfogadhatatlan a zsidók elleni hergelés.

Azoknak a migránsok, akik hazájukban eltérő normákat tanultak, meg kell érteniük, hogy ezeket itt nem élhetik ki.

Ezt ki kell kényszeríteni, akár jogi eszközökkel.

És mit lehet csinálni, ha ez nem működik?

Sosem fog teljesen sikerülni. Ma azt látjuk az iskolákban, már az általános iskolákban is, hogy az ifjúság erőteljes ideológiákat hoz magával otthonról. Ez ellen az államnak védekeznie kell. De, ahogy mondtam, ez nem fog teljesen sikerülni.

Hogyan lehet akkor védekezni?

Hát igen, lehetőleg értelmes politizálással. De a német bevándorláspolitika ma legalább olyan értelmetlen, mint amilyen erkölcstelen. Ezt ki kell javítani.

Én, hogy őszinte legyek, inkább pesszimista vagyok.

Németország nagyon meg fog változni a következő évtizedekben, és attól tartok, olyan arca lesz, ami nekem nagyon nem tetszene. Azt hiszem, ezt már nem lehet megváltoztatni. A hibákat már elkövettük, a következményeik pedig visszafordíthatatlanok.

Fotó: MCC/Gyurkovits Tamás

Összesen 111 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Így van, ezek a németországi folyamatok már visszafordíthatatlanok. Robert Habeck alkancellár leírta: hányigerem van Németsországbó, soha nem tudtam mkt kezdeni Németroszággal. Magyarul, sok németnek nincs is veszteségtudta, ha a hazáját átadja másoknak...

A németek egy Európa feletti uralmat céloznak meg. Most nem az árjákat fogják védeni, hanem a migránsokat, vagy a nemi és más devianciákat.

Egyrészt-másrészt ... és ami ezzel jár.

Sajnos ez nemcsak az ő bajuk. A mienk is.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés