Magyarországot nem lehet elhallgattatni, kár próbálkozni – Orbán Balázs a Mandinernek

nyitókép: Földházi Árpád / Mandiner

Miért egy tízmilliós kelet-európai ország miniszterelnöke fog békemissziónak nevezett akcióba egy nagyhatalmak szintjén lévő konfliktus megoldása érdekében? Ez nem szereptévesztés?

A kérdés jogos. Csakhogy a helyzet az, hogy nincs más. Márpedig nekünk van mondanivalónk és mozgásterünk ezen a téren, tudunk tenni az ügy, a béke előmozdítása érdekében, így egyenesen morális kötelességünk, hogy lépjünk. Az elmúlt hetek pedig minket igazolnak. A konfliktusban két háborús fél vesz részt, de több nagyhatalom is érintett. S kiderült: szinte csak Magyarország az, aki valamennyi szereplővel komolyan tud egyeztetni. Nem túlzás:

Kezdjük az első állomással: miért csak most utazott Orbán Viktor Kijevbe? Miért nem tett korábban ilyen gesztust a megtámadott félnek?

Ez a mostani vizit nem egy gesztusról szólt, hanem arról, konkrétan mit lehet tenni a béke érdekében. A gesztusok terén amúgy eddig sem teljesítettünk rosszul, befogadtunk minden ukrán menekültet, finanszírozzuk az ukrán állam működését, iskolákat építettünk újra a bombázások után, részt veszünk Kárpátalja fejlesztésében, és még sorolhatnám.

Most megint egyre brutálisabb a harci helyzet, megy az öldöklés, tovább nő a vérveszteség, miközben az Egyesült Államokban és Európában is befagyott a háborúhoz való viszonyulás, és miközben az EU zombi módjára követi a belpolitikai csatározásokkal terhelt amerikai politika vonalát. Így ha valaki nem tesz le az asztalra egy kidolgozott, reális helyzetértékelésen alapuló alternatív stratégiát, a vérengzés akár még hónapokig, évekig is eltarthat.

Mielőtt ebbe belemennénk, hogy áll most az ukrán–magyar viszony?

Szerintem mindkét ország érdekelt az együttműködésben, jó lenne, ha a többi szomszédos államhoz hasonlóan Ukrajnával is átfogó megállapodást tudnánk kötni. Ezen dolgozunk, a tárgyalások elindultak. Remélem, meg tudjuk oldani a konfliktusainkat. Rajtunk nem fog múlni, az biztos, hiszen a többi országgal is elboldogultunk.

Mit gondol arról, hogy kritikus vélemények szerint az Orbán-féle fegyverszüneti javaslat valójában Putyinnak kedvezne, mondván, az oroszok aligha vonulnának ki az elfoglalt területekről?

Ha békét akarunk, nem a háború folytatásának módozatait és indokait kell taglalni, egészen más gondolkodásra van szükség. Persze ha valakinek továbbra is csak az a célja, hogy legyőzze Oroszországot, s kiszorítsa Ukrajna területéről, akkor az idézett logika mentén addig kell erőltetni a harcokat, amíg lehetséges. Ezzel szemben mi azt mondjuk, az ukrán győzelem nem reális cél, amit a 2022 februárja óta eltelt időszak is igazol. Egy atomhatalmat nem lehet konvencionális hadviseléssel legyűrni, legalábbis a harmadik világháború kirobbantása nélkül ez semmiképp sem lehetséges.

Jó, de jelen állás szerint szövetségeseinknek, a NATO-nak és az Európai Uniónak is ez a deklarált célja. Nincs alku Putyinnal.

Ezért életveszélyes a mostani helyzet. Mi azt mondjuk, diplomáciai úton kell rendezni a kérdést, feleslegesen halnak meg százezrek a háborúban.

Ugyanakkor ahhoz, hogy bármilyen megállapodással végre le lehessen zárni a harcokat, először fegyvernyugvás kell, hogy el lehessen kezdeni a tárgyalásokat. Nyilván azok sem lesznek egyszerűek, ezt senki sem tagadja, de addig sem halnak meg tízezrek. És bizony szükség van elfogadható közvetítőkre, mert egyelőre mindkét fél hajthatatlan a harcok folytatását illetően.

Ugyancsak kritika a magyar kormányfővel szemben, hogy a Nyugatot győzködi a fegyverszállítások leállításáról, miközben mégis Moszkva az agresszor, őt kéne nyomás alá helyezni, ám Putyin nem tágít. Volt értelme így az orosz útnak?

Az útnak az volt a lényege, hogy megtörje a jeget. Eddig ugyanis az unió vezetői nem léptek a békéért, nekik az volt a főszabály, hogy szóba sem lehet állni az oroszokkal, s aki esetleg ilyesmit vetett volna fel, azt azonnal meghurcolták a nyilvánosságban.

Ebben egyelőre nincs változás.

Igen, de Orbán Viktor két hét alatt leszervezte a tárgyalásokat, és bebizonyította, hogy mindkét féllel lehet értelmesen beszélni, feltérképezve a valós motivációikat. Ahogy a békéért tenni hajlandó közvetítőkkel, például Kínával vagy Törökországgal is érdemes tárgyalni. Reméljük, Trump megválasztása esetén idesorolhatjuk majd az Egyesült Államokat is.

A legfontosabb mégis az, hogy ha a nagy európai országok vezetői hajlandóak lennének valós politikai teljesítményt letenni az asztalra, irányukból is lehetne lépni ebben az ügyben. Ez csupán akarat és döntés kérdése. A nyugati választópolgárok most azt látják, hogy egy tízmilliós ország többet lép előre, mint az ő nagyhatalmú vezetőik több mint két év alatt. Elhiszem, hogy ez frusztráló.

Egyre több felmérés utal arra, hogy az európai társadalmak többsége lezárná már a háborút.

Elegük van, nem értik, miért halnak meg tömegek a semmiért, ahogy azt sem, miért kell Európának elszenvednie az ebből fakadó negatív következményeket. A liberális hatalmi elit pont ezért sulykolja a korábbiaknál is nagyobb erővel a hamis háborús propagandát.

Akad, aki szerint ahogy annak idején Hitlerrel sem lett volna szabad kiegyezni Münchenben, úgy most Putyinnal sem lehet. Ezért kell a végsőkig harcolni.

Éppen fordítva látom. A Szovjetunió összeomlása után a NATO terjeszkedni kezdett, majd a világ átalakult, Oroszország megerősödött, nem is beszélve Kínáról. Új biztonságpolitikai megközelítések kerültek előtérbe, ám átfogó módon azóta sem sikerült rendezni a Nyugat és az Oroszország közötti viszonyrendszert. Enélkül pedig láthatjuk, hogy bármi történik, az a mi bőrünkre is megy, lévén a nagyhatalmak felvonulási területe vagyunk. Meggyőződésem, a reménybeli béke utáni, hosszú távú biztonságpolitikai rendezés ügye Amerikának, Európának, illetve Ukrajnának és Oroszországnak is egyaránt érdeke. Csak előbb zárjuk le a fegyveres harcokat!

Tisztázzuk: pontosan milyen megbízatással járta végig Orbán Viktor a békemisszió állomásait? Az unió soros elnökeként vagy Magyarország kormányfőjeként?

Nem holmi felkérésre vágtunk bele a kezdeményezésbe – ahogy arra már utaltam. Ami a soros elnökséget illeti, annak keretében egyrészt folyamatban lévő ügyek, dossziék menedzselése zajlik, ez a technikai rész, ugyanakkor saját politikai kezdeményezéseket is tehetünk. És bizony mi élünk is ezzel a lehetőséggel, jogunk van megpróbálni, még ha benne is van a pakliban az elutasítás. Hangsúlyozom,

Már elkészült a javaslat Európa számára, annyit kérünk, legalább tárgyaljuk meg! Ha Brüsszel nem hajlandó erre, Washington és Peking előbb-utóbb úgyis lép az ügyben.

Jó, de nem a német kancellár vagy a francia elnök dolga lenne egy ilyen kezdeményezés?

De. Csakhogy ők nem csinálnak semmit, vagy pont a háború eszkalációjával fenyegető lépéseket tesznek, de leginkább az éppen a megtépázott hazai támogatottságukat próbálják – szerény sikerrel – visszaépíteni.

Egy biztos: sajtóhírek szerint az uniós vezetők tombolnak a moszkvai vizit miatt, egyesek elvennék tőlünk a soros elnökséget, mások nem küldenek minisztert egy miniszteri egyeztetésre, elmaradt a miniszterelnöki programbeszéd az EP-ben, satöbbi. Nem volt ezért kár?

Húha! Szögezzük le: Magyarországot nem lehet elhallgattatni. Sőt, Magyarország hangját mindenütt hallják a világon. Ezzel tehát ismét kár próbálkozni. Abban sem érzek nagy drámát, ha miniszter helyett államtitkár érkezik egy közlekedési témájú uniós dosszié megtárgyalására, az ügymenet így is megy tovább. És még valami. A miniszterelnök focis hasonlattal élve azt szokta mondani: nem ott kell lenni, ahol a labda van, hanem ott, ahol lesz! Ebben a helyzetben ez nagyon igaz.

Béke ugyanis mindenképp lesz, vagy Trump, vagy a teljes kimerültség miatt. Kérdés, akkor a mostani háborús uszítók hogyan tudnak majd elszámolni a választóik felé. Nekünk ez bizonyosan nem lesz gond, hiszen végig a morálisan vállalható álláspontot hangoztattuk, vállalva a békepártiság miatti konfliktusokat.

Magyarország is elfogadta a NATO-határozatot, ami szerint például Ukrajna valamikor mindenképp a katonai szövetség tagja lesz. Ezt mi tényleg támogatnánk?

Felhívnám a figyelmet arra, hogy a dokumentumban nem szerepel, hogy a csatlakozásra melyik évszázadban kerülhet majd sor. Ez tehát valójában nem jelent konkrét elköteleződést, mi azonban mégis arra figyelmeztettünk, hogy

Megjegyzem, amíg a háború tart, ez konkrétan fel sem merülhet az Észak-atlanti Szerződés miatt. Vagyis aki komolyan gondolja Kijev csatlakozását, annak előbb a tartós béke feltételeit kellene megteremtenie.

Pontosan mit tervez a NATO Ukrajnában?

A katonai kiadások támogatásáról, valamint a fegyverszállítások és a kiképzések koordinációjáról született most döntés. Vagyis ezentúl a NATO csinálja azt, amit az egyes tagállamok eddig maguk végeztek. Nyilvánvaló, hogy ezzel a NATO is közvetlenül érintetté vált a konfliktusban, ami az eszkaláció irányába mutat. Sajnos. Ennek kéne gátat vetni, reméljük, legkésőbb Trump elnök megteszi majd. De mi addig sem pihenhetünk. Az ő eltökéltsége a béke mellett egyértelmű, az a kérdés, hogy addig lép-e valamit Európa vezetése. Az EP-választáson azért már kaptak kijózanítónak szánt jelzéseket a saját szavazóiktól.

Ha már Trump: a Pekingben tett orbáni látogatást nem nehezményezi Joe Biden kihívója, aki a Kínával szembeni fellépés egyik nagy propagátora?

Szó sincs róla. Trumptól személyesen hallottam, mennyire értékeli a béke irányába tett erőfeszítéseinket, az America First külpolitikájának pedig éppen az a lényege, hogy nem blokkokat akar létrehozni, hanem bilaterális, közös érdekeken alapuló pragmatikus együttműködésekben gondolkodik. Tiszteletben tartja más országok, így hazánk nemzeti érdekeken alapuló külpolitikáját, ami a lehető legjobb megközelítés a mi szempontunkból.

A szuverenitás korszakában több hatalmi központ alakul ki, mindenkivel tárgyalni kell, s mindenkivel a kölcsönös előnyök jegyében kell megegyezni. Trump is ennek jegyében működött az első ciklusában.

Mindezt azonban majdnem zárójelbe tette egy merénylő golyója szombaton. Mit gondol a történtekről?

Hihetetlen, hogy csütörtökön még velünk vacsorázik, szombaton pedig ez történik. Konkrétan beszélgettünk vele a pennsylvaniai fellépéséről. Eddig is minden elkövettek, amit csak lehetett, hogy megállítsák. Azt is tudta, ez ezután is így lesz – bár erre talán még ő sem számított. Nagyon összeszedett, eltökélt, ez a merénylet utáni pillanatokban is látszott.

Visszatérve az uniós alakulásokra: mennyire jelentős a Patrióták Európáért elnevezésű új EP-frakció megalakulása, tekintve, hogy továbbra is a Fidesz által korábban elhagyott Néppárt a legnagyobb csoportosulás?

Ez viszonyítás kérdése. Ha összeadjuk az EPP-től jobbra lévő frakciókat, akkor azok együtt már megelőzik az EPP-t. A Néppárt története szomorú véget ér, a változás ígéretével kampányoltak, majd az eddigi bukott politika folytatása érdekében szövetkeztek. A héten dől el, hogy a puccs sikeres volt-e, vagy sem.

Mi ehhez nem asszisztálunk, viszont nem adtuk fel a célunkat: a jobboldali erők együttműködésében vagyunk érdekeltek, a továbbiakban is ezen fogunk  dolgozni. Az új frakció mindenesetre komoly lépést jelent. Közép-európai forrásvidék, összeurópai hálózat, egyre több kormányon lévő tag, a föderálisok kérlelhetetlen európai ellenzéke. Minden jól van elrendezve, most már csak erősödni kell. Optimista vagyok. Az év végére jól nézünk majd ki.