„Tárgyalás nélkül aligha lehet ukrajnai béke” – mondja Jeffrey Sachs. A világhírű közgazdászt, aki az MCC Budapest Peace Forum eseményen adott elő, a háborúpárti amerikaiakról, a szankciókról és a magyar stratégiáról kérdeztük interjúnkban!
Kohán Mátyás interjúja a Mandiner hetilapban
Jeffrey Sachs 1954-ben született a Michigan állambeli Oak Parkban. Közgazdász, a Columbia Egyetem professzora, fejlesztéspolitikai szakértő, az elmúlt évtizedek egyik legbefolyásosabb nemzetközi gazdasági tanácsadója a világ körül. Közgazdaságtanból mesterdiplomáját és doktoriját is a Harvard Egyetemen szerezte, 28 évesen avatták professzorrá. A három legutóbbi ENSZ-főtitkár, Kofi Annan, Pan Gimun és António Guterres főtanácsadójaként segítette az ENSZ fenntartható fejlesztési céljainak megvalósulását, illetve latin-amerikai és közép-európai kormányok, illetve a jelcini Oroszország gazdasági tanácsadója volt.
***
Melegítsünk be a háborúért viselt felelősség kulcskérdésével. Oroszország 2021 végén biztonsági garanciákra vonatkozó javaslatot küldött a Nyugatnak. Mit gondol, őszinte tárgyalási szándék vezette ekkor?
Ha megállapodási javaslatot tesznek az asztalra, az valódi tárgyalási szándékra vall. Azt mondtam akkor az amerikai oldalnak, a Fehér Háznak: tárgyaljon! A javaslatban számos észszerű dolog is volt. Elvben elleneztem és továbbra is ellenzem a NATO bővítését Ukrajnával – nem azért, mert engedményt tennék Oroszországnak, hanem azért, mert szerintem rossz ötlet. Szóval amikor Moszkva azt mondta, hogy legyen vége a NATO bővítésének, azt kellett volna válaszolni: jó, ebben megegyezhetünk, nézzük meg a többi témát, hogy hova telepítsünk rakétákat, csapatokat.
Mindkét oldaltól meg kell hallgatni, miket lát biztonsági problémának, aztán meg kell próbálni megoldani őket. 2022 januárjában az volt az amerikai álláspont, hogy nem tárgyalunk a NATO-ról. Na, ez volt rosszhiszemű. Ha azt kérdezi, hogy szerintem Oroszország javaslata jóhiszemű volt-e, arra azt mondom: szerintem igen. De még ha azt gondoljuk is, hogy nem, akkor is érdemes lett volna tárgyalni, hogy kiderüljön.
A NATO keleti szárnyának héjái, Lengyelország és a baltiak fel voltak háborodva azon, hogy az orosz javaslat tartalmazta a NATO-fegyverzet 1997-es, tehát a közép-európai bővítés előtti határok mögé való visszatelepítésének igényét. Mit gondol, komoly igény volt ez Oroszország részéről, vagy alkualap?
Nagy valószínűséggel alkualap volt. Én nem mentem volna bele, de tárgyaltam volna róla. Sok mindent letettek ugyan az asztalra, de a javaslattervezetben a nagy ügy a NATO-bővítés volt. A többi kérdésben csak meg akarták nézni, meddig mehetnek el. Közelről néztem az oroszok tárgyalásait, főleg harminc éve, amikor az orosz kormány tanácsadója voltam. Az a technikájuk, hogy egy csomó erős követelést tesznek az asztalra, aztán jó néhányból visszatáncolnak. De mindenképp tárgyalni kell, nem szabad elzárkózni a dolgok megvitatásától. Az USA és az egész NATO elvi alapon nem tárgyal a bővítésről. A szervezet kommünikéiben mindig az áll, hogy egyetlen harmadik országnak sem lehet beleszólása abba, bővül-e a NATO. Ez meglehetősen vakmerő.
Egy barátságban vagy egy kirakodóvásárban létezhet nyitott kapuk politikája, ám egy katonai szövetségben ez elvi hiba. Ott ugyanis fenyegeted a szövetségen kívüliek biztonságát, akkor is, ha békeszerető szövetségnek nyilvánítod magad.
A NATO egyébként szerintem nem békeszerető. Meg sem tudom számolni, hány háborút indított a hazám; a történészek katonai beavatkozások tucatjairól beszélnek, magam is sokat láttam közelről. Oroszország okkal aggódik, de még egy tisztán védelmi katonai szövetség esetében is tárgyalási alap lenne, hogy hova helyezi a csapatait, a bázisait, hogy miként működik a szervezet. Kipróbáltuk már, ezért tudom: ha Oroszország vagy Kína katonai szövetségre lépne Mexikóval, biztos nem hallanánk a „szerintünk ez Mexikó döntése” mondatot az amerikai elnök szájából. Ehelyett azt mondaná: „ez hadüzenet” vagy „háború hadüzenet nélkül”. Amikor Hruscsov megpróbálta ezt a nyugati féltekén, az Egyesült Államok lerohanta Kubát, és a kubai rakétaválsággal majdnem kitört egy atomháború. Nem kellene még egyszer ugyanabba a folyóba lépni. Az USA-nak őszintén felelnie kellene arra a kérdésre, hogyan érezné magát, ha az amerikai követelések fogadó oldalán állna.
Hogyan értékeli a szankciók hatását az orosz gazdaságra? Mit gondol, befolyásolták-e bármilyen mértékben az orosz hadviselési képességet?
Nem jártam Oroszországban a háború kezdete óta, így helyszíni tapasztalataim nincsenek. Amikor meghozták a büntetőintézkedéseket, írtam egy véleménycikket Nem fognak működni címmel, melyben
vagyis nem szolgálják majd a NATO-szövetség háborús céljait. Még annál is kevesebb hatásuk lett, mint amennyire számítottam. Úgy gondoltam, nagyobb károkat fognak okozni, de nem eleget ahhoz, hogy érdemben változtassanak a dolgok menetén. Oroszország gyorsan átirányította a kereskedelmét a Közel-Kelet, India, Kína felé. Óriási mennyiségben ad el olajat Kínának és Indiának. Jók a gazdasági kapcsolatai a világ legnagyobb részével, még ha az USA-val és az Európai Unióval megállt is a kereskedelme. Kiváló doktori disszertációk fognak majd születni, amelyekből ezt mélységében megértjük.
Ejtsünk néhány szót a dedollarizációról. Számos jele volt az utóbbi hónapokban annak, hogy a Nyugaton kívüli országok legalábbis diverzifikálni próbálják tartalék valutáikat, illetve a kereskedelmi elszámoláshoz használt valutákat. Mit gondol, van-e tartalmuk, érdemleges jelentőségük a dedollarizációs hullámoknak, vagy továbbra is csak konteós álom azok részéről, akik nagyon várják a dollár bukását?
Arra tippelnék, hogy tíz éven belül jóval csekélyebb lesz a dollár szerepe, mint amekkora ma. Más monetáris közgazdászok vitatják ezt, és azzal érvelnek, a dollár hálózati externáliái olyan erősek, hogy szükségszerűen a nemzetközi rendszer középpontjában tartják majd. A hálózati externália azt jelenti, hogy azért használunk dollárt, mert mindenki más is dollárt használ. Úgy vélem, képesek vagyunk a tranzakciók végrehajtására más valutákban is az amerikai székhelyű bankrendszeren kívül. Ha a mesterséges bitcoinban tudunk tranzakciókat végrehajtani, miért ne tudnánk jüanban, rúpiában, rubelben, realban…? Szerintem a többvalutás világ felé haladunk. Azok az országok, amelyek külpolitikailag nem mozognak teljesen együtt az USA-val, s főleg amelyek az ellenoldalon vannak, nem fognak dollártranzakciókat lebonyolítani. Túl veszélyes.
A dollár szerepe többdimenziós. Az egyik a devizatartalék, a másik a jegyzési pénznem, a harmadik a fizetőeszköz. Meglátásom szerint mindhárom területen csökkenni fog a szerepe.
A nyugati féltekén mániákusan elemezzük az Oroszországból érkező adatokat, azt, hogy miként hatottak a szankcióink az ország GDP-jére, exportjára, a TTF-gázárra, és így tovább. Azt mivel magyarázza, hogy eközben mintha senkit nem érdekelne, hogy Európában a múlt évben nem volt gazdasági növekedés, és idén sem várható?
Szembetűnő, hogy a NATO-s vezetők közül a leginkább háborúpártiak mind népszerűtlenek. A háború pártján állni politikailag szinte sehol nem nyerő stratégia. Nézze meg Joe Bident – a vele elégedetlenek aránya magasabb, mint az elégedetteké. Ugyanez a helyzet Justin Trudeau-val. Nagy-Britanniában is rosszak a számok a miniszterelnök és a Konzervatív Párt körül. Emmanuel Macron francia elnök népszerűsége is alacsony. Nagy gazdasági költsége van a háborúnak, és ez egyre nagyobb veszélyt rejt. A közvélemény hall egy olvasatot a fősodratú médiából arról, hogy miért van szükség rá, de nem hiszi el.
pedig a német gazdaságot hazavágta a konfliktus. Ahogy az Északi Áramlat felrobbantása is, amit minden valószínűség szerint az USA hajtott végre. Politikailag mégis ezt a vonalat védik. Lassan rájönnek majd, hogy a közvélemény kihátrál mögülük.
A Nyugat megosztott az Oroszországtól, illetve általában a NATO-n kívüli szereplőktől való gazdasági függés kérdésében. Ebben a környezetben mit javasolna a kisebb országoknak? Gazdaságilag több értelme van az amerikai vonalat vinni, amit Lengyelország vagy Románia tesz, vagy értelmesebbnek látja Magyarország konnektivitási stratégiáját?
Magyarország stratégiája jól mutatja, milyennek kellene lennie a világnak: meg kellene tartani ezeket a kapcsolatokat. Így lehet normális gazdaságot működtetni. Lengyelországnak – a vezető külföldi tanácsadója voltam a gazdasági reformjai alatt, úgyhogy van némi rálátásom – gazdasági szempontból értelmetlen harcos oroszellenes álláspontot felvennie. Kereskednie kellene Oroszországgal éppúgy, mint Németországgal vagy más országokkal. Szükségünk van a konnektivitásra, a békére. Azt remélem, hogy a NATO-ban legalább néhány ország – Magyarország, Törökország és mások – kimondja majd: tárgyalásos rendezéssel kell megállítanunk a háborút. A NATO állítólag egyhangúság alapján működő szervezet, az Egyesült Államok jellemzően azt hiszi, bármilyen konszenzust ki tud kényszeríteni, amilyet csak szeretne. Számos kormány van a NATO-országokban, amely látja, milyen rossz irányba haladunk. Az Egyesült Államok eddig erőltette a közéletben az egyennézetet, ám ahogy a lakosság egyre inkább felfogja, milyen veszélyes pályán vagyunk, esély nyílik arra, hogy egyre több ország a sarkára álljon, és más megoldást követeljen. Amikor ezt felvetem, azzal szoktak támadni, hogy nem törődöm Ukrajnával. Épp ellenkezőleg: elsődlegesen Ukrajnával törődöm. Tárgyalásos rendezés nélkül aligha jöhet el a béke.
Minden országot óva intenék attól, hogy a szomszédjában lévő nukleáris szuperhatalom ellen harcoljon. Ezt üzenem Kijevnek is.
Nyitókép és képek: Földházi Árpád
Andrius Kubilius védelemért és űrpolitikáért felelős uniós biztos szerint Oroszország továbbra is nagy mennyiségben képes fegyvereket és drónokat előállítani, ezért Európának fel kell készülnie saját védelmi képességeinek megerősítésére.
Nem Orbán Viktor volt a kerékkötő, hanem nagybátyánk, a valóság. Kohán Mátyás írása.
Az oroszok által megszállt Krím-félszigeten található benzinkutak június 21-től utasítást kaptak, hogy teljes mértékben függesszék fel az üzemanyag-értékesítést a civil lakosság számára.
A moszkvai olajfinomító lángolása óta kevés drónt használtak az oroszok.
Ha nem megy önként, megy kényszerrel.
Ukrajna információi szerint az orosz hadsereg egy kiterjedt támadás előkészítésén dolgozik.
Budapest késleltette azt a lépést, amely lehetővé tenné Ukrajna és Moldova számára az összes hivatalos csatlakozási tárgyalási fejezet megnyitását.
Magyar Péter szerint Közép-Európa jelen van, erős, és készen áll arra, hogy saját jövőjét alakítsa.
