A végső cél az, hogy ne legyen korrupció – az Integritás Hatóság elnöke a Mandinernek

Schiffer András nemrég úgy írta le az Ön által vezetett Integritás Hatóságot a Spirit FM adásában, hogy „egy bohóckodás az egész”. Állandó vád Önök felé, hogy Önök valamiféle kamuintézmény, amit a kormány annak érdekében hozott létre, hogy lehetőleg semmit ne kelljen az EU-pénzek megszerzése érdekében tennie. Mit gondol erről?

Ez egy magyar, független hatóság, amely a magyar jogrendben példátlanul széles jogkörökkel rendelkezik. Ugyanakkor ezeket a hangokat én is hallom és furcsállom, hiszen azelőtt hirdetnek eredményt, hogy igazából kifutottunk volna a pályára és belekezdtünk volna a meccsbe. Azt javaslom mindenkinek, hogy a munkánk alapján ítélje meg a hatóságot.

A kormány eddigi hozzáállásából mit szűr le? Azt, hogy önöket egy kamuintézménynek szánja, vagy azt, hogy tényleg a magyar közbeszerzési rendszer tisztulásán dolgozik?

Én azt gondolom, egyes médiafelhangoktól eltekintve mindenki azon dolgozik, hogy ez egy sikeres hatóság legyen, ami jól tudja végezni a munkáját: a kormány, a civilek, a nagyközönség… Azt látom, hogy

amiért ezúton is nagyon hálás vagyok.

Elmagyarázza emberi nyelven, hogyan működik ez a hatóság, hogyan keletkezik Önöknél egy ügy, s azután mit csinálnak vele?

Többféleképpen kerülhet egy ügy a hatóság látókörébe. A hatóságnak egyébként sokféle feladata van, nem csak ügyek kezelése: van egy közigazgatási hatósági feladata, mér közszféra-integritást, közbeszerzés-koncentrációt. Ami az ügyeket illeti: a hatósághoz lehet közérdekű bejelentést tenni, ezzel a hatóságnak foglalkoznia kell. Vannak olyan bejelentések, amelyek nem komolyan vehetőek, vannak olyanok, amelyek nem a hatóság hatókörébe tartoznak, vannak olyanok, amelyek elévültek – de olyanok is vannak, amelyekkel ténylegesen tud foglalkozni a hatóság, és ezekkel értelemszerűen foglalkozik is. A másik lehetőség, ahogy ügyek kerülnek a hatóság elé, abból fakad, hogy törvényileg kötelesek vagyunk saját kockázatelemzést folytatni. Amitől az Integritás Hatóság több lesz, mint amit külföldi példákból látunk, az a magas fokú digitalizáció.

Ez mit jelent?

Új szintre emeljük a kockázatkezelést. Real-time,

az azokra történő tendereztetést, a pályázati kiírásokat. A hatóság magas fokú digitalizációja és automatizációja teszi azt lehetővé, hogy egyrészt kevesebb emberrel tudjuk megvalósítani ugyanazokat a feladatokat – azaz egy kezdeti magasabb befektetés után jobban tudjunk az adófizetők pénzére vigyázni és kisebb fix költségen üljünk –, másrészt azt is, hogy garantálni tudjuk a bejelentők anonimitását. A hatóság jelentős mértékben rá van utalva azokra az információkra, amelyek piaci szereplők vagy civilek kezében vannak, és szeretnénk, ha ezeket biztonságos csatornákon tudnák eljuttatni a hatóságnak. Várhatóan így több és érdemibb információhoz juthatunk. Ezek a bejelentések és információk értelemszerűen átesnek egy külön kockázatelemzési eljáráson, de a vége az, hogy a megalapozott bejelentéseket kivizsgáljuk.   

Ön az Integritás Hatóság mellett a Korrupcióellenes Munkacsoportot is vezeti. Ebben helyet foglal néhány olyan ngo is, amely az elmúlt években határozottan kormányellenes álláspontra helyezkedett. Velük milyen az együttműködés?

Mindenki tartott egy kicsit attól, mi fog ebből kisülni, és ki milyen szándékkal ül le egymással beszélgetni. Hála Istennek mindenki jóindulattal és konstruktivitással érkezett erre a beszélgetésre. A következő ülés január második hetében, az igazgatási szünet után lesz. A munkacsoport a hatóság munkáját segítő konzultatív testület. Ez azt jelenti, hogy vannak bizonyos dolgok, amiket várhatunk, meg olyanok is, amiket nem várhatunk tőlük. Amit várhatunk a munkacsoporttól, az a civil és állami szféra információcseréje, vagy konkrét ügyek, amiket be tudunk csatornázni a saját kockázatkezelési rendszerünkbe. Várhatunk tőlük jogszabályok módosítására irányuló javaslatokat, a korrupcióellenes intézkedések jó vagy rossz működésére irányuló visszajelzést is. Másfelől

A két intézmény egymáshoz való viszonyát önmagában is fontos tisztába tenni: az egyik egy független hatóság, a másik pedig egy konzultatív testület, ami a hatóság munkáját segíti. A civilek részvétele mellett nagy szükség van, az állami intézmények – egyébként magas szintű – képviselőire. Az, hogy ez a két fél konstruktív párbeszédbe tud elegyedni, az önmagában is nagyon nagy erény, ebből nagyon jó dolgok fognak majd kisülni, ha fenn tudjuk tartani.

A három legélesebben kormánykritikus civilszervezettől – a Transparency Internationaltől, az Átlátszótól és a K-Monitortól – eddig milyen impulzus érkezett? Milyen ügyeket vetettek fel, milyen kérdések foglalkoztatják őket?

Ügyeket még nem tárgyaltunk. A munkacsoport strukturális kialakításához volt egyelőre érdemi hozzáfűznivalója mindenkinek. Ezek a javaslatok tulajdonképpen összességében ugyanabba az irányba mutatnak: minél nagyobb átláthatósággal, minél nagyobb publicitással, minél nagyobb társadalmi eléréssel tudjon dolgozni a munkacsoport. Ezt mi a hatóság részéről támogatjuk.

Nagyjából percekkel a megalakulásuk után értékelte az Európai Bizottság a magyar korrupcióellenes vállalások teljesülését, és a Bizottság ezzel kapcsolatos háttérbeszélgetéséről az szivárgott ki, hogy elégedetlenek az Ön egyik helyettese, Holbusz Tímea személyével, aki korábban a Pénzügyminisztérium Európai Támogatásokat Auditáló Főosztályán (EUTAF) dolgozott. Ön mit tapasztal a vele való együttműködés során, lát a személyében problémát?

Nem. Az elnökhelyettesek szigorú és független kiválasztási procedúrán mentek keresztül, ezt az Európai Bizottság írta elő és hagyta jóvá. Az alkalmassági bizottság elégedett volt az ő rátermettségükkel és hozzáértésükkel. Egyelőre tanuljuk még egymást és igyekszünk a lehető legtöbbet kihozni a közös munkából.

Érti, mire vonatkozott a Bizottság kritikája?

Értem, és fontos megjegyezni, hogy

hanem mindössze annak, hogy előző munkahelye a kormányapparátus része.  

Térjünk rá az Ön személyére! Mivel győzte meg Önt a közszféra? Ön a legjobb helyen dolgozott, ahol az Ön szakmájában csak lehet, most pedig nyilvánvalóan kevesebbet fog keresni, mint korábban, cserébe úgy fogja ízekre szedni a média, ahogy azt máshol nem tenné. Ha kérdezhetem pikírten: minek ez Önnek?

(nevet) Szolgálat. Engem senki nem győzködött, hogy ezt csinálni kellene. Szerintem

Nehéz valakinek eladni, hogy gyere, végezz olyan munkát, amiért, ha jól csinálod, mindenki kritizálni fog, és egyébként sokkal kevesebbet fogsz keresni, mint eddig. … Ezt az ember vagy tudja küldetéstudatból, hivatástudatból csinálni, vagy nem. Én az ország iránti szolgálatként csinálom.

És ebben a szolgálatban mi motiválja, mi a célja?

A legvégső célom, a nagy álmom egy gazdasági kultúraváltás. A hatóságnak nagyon széles jogkörei vannak, amibe beletartozik természetesen a feltárás, ügyek kezelése, meg ha valami nem jól történt, annak a javítása is. De a megelőzés mindig jobb, mint az utólagos feltárás. Azt gondolom, hogy a hatóságnak – még ha ez törvényileg nincs is kodifikálva – fontos szerepe, hogy társadalmi hatást tudjon kifejteni. Lehetővé kell tenni, hogy bizonyos társadalmi normák a következő generációnak már egyértelműen adottak legyenek, bizonyos viselkedési formák pedig elfogadhatatlanok. Az igazi prevenció az, ha annak eredményeként az emberek már nem akarják csinálni… Ez előtt egy szinttel van az, amikor valamiféle visszatartó erőnél fogva nem térnek rossz útra. Ezen a kontinuumon kellene a potmétert eltolni, és én ezen dolgozom. Persze dolgozom azon is, hogy az európai adófizetők pénze szabályosan legyen elköltve, hiszen ez az egyik fő vállalása, fő célkitűzése a hatóságnak és nekem személyesen is: hogy ne legyen korrupció Magyarországon. Még akkor is, ha az, hogy teljesen megszüntessük a korrupciót Magyarországon – vagy bárhol a világon – hiú ábránd. De nagyon is hatékony eszközeink vannak arra, hogy vissza tudjuk szorítani. A nagy kérdés mégis az, hogy hosszú távon hogyan lehet oda eljutni, hogy ne akarjon valaki korrupciót felajánlani, ne hozzon létre egy korrupciós helyzetet, a másik oldal pedig ne akarja ezt elfogadni?

Lehet tudni, hogy a Bizottság kifejezett kérése volt az, hogy Önök legyenek mentesek a közigazgatási bértábla kötöttségei alól. Jelenti ez azt, hogy a magyar hatósági világ most először fog tudni nagy nemzetközi tanácsadócégektől szakembereket igazolni?

Számos volt kollégámat kerestem meg, akik – hála Istennek – csatlakoztak is.

Mi, átlagemberek a Big Four, a négy nagy globális tanácsadócég világáról annyit tudunk, hogy Ursula von der Leyen nagyon sokat költött rájuk, mikor német honvédelmi miniszter volt. Egy kicsit közelebb hozza hozzánk azt, hogy például Ön mit csinált a PricewaterhouseCoopers forensic partnereként, amiből az ember már a titulust sem érti?

Ez önmagában nehéz, mert a szakma eredete angolszász, ezért a terminológiája is angolszász terminológia. Nagyon sok olyan kifejezés van, ami magyarra nehezen lefordítható – ki a partner, mi a forensic stb. Ha nagyon röviden akarnám összefoglalni: nagy cégeknek dolgoztam, amelyeknek vagy a menedzsmentje, vagy a tulajdonosi köre olyan problémákkal szembesült, amiket nem tudtak házon belül megoldani. Ezek tipikusan a „mi tűnt el”, „mennyi tűnt el”, „ki vitte el”, „hogyan lehet visszaszerezni”, „legközelebb hogyan nem tudja elvinni” problémák.

Mond egy jó példát a praxisából?

Konkrét ügyekről a múltamból meg a jövőm során sem fogok tudni beszélni, de tipikusan olyan ügyekkel foglalkoztam, amikor nagy mennyiségű készpénz, forrás hiányzik a cégből, általában többmillió dolláros nagyságrendben. Mekkora kár érte pontosan a céget, ki ezért a felelős, adott esetben hogyan lehet ezt a pénzt vagy eszközt visszaszerezni, milyen kontrollok mondtak csődöt, hogyan tudunk olyan kontrollkörnyezetet kialakítani, hogy ezeket a jövőben ne lehessen megkerülni, vagy az ilyen eseteket időben felismerjék? Ez volt az egyik nagy csomag. A másik az úgynevezett megfelelési rendszerek építése: nagy cégeknek építettem compliance-rendszereket, és szabtam úgy testre, hogy ez egy itthoni környezetben jól működjön. Csináltam ezt itthon, a Balkánon, Romániában, a környező országokban.

Foglalkozzunk egy kicsit a nagyképpel. Most Ön lesz Magyarországon a korrupcióellenes harc egyik arca. Hogy látja most Magyarország korrupciós helyzetét, akár relatív, akár abszolút értelemben?

A korrupció mérése önmagában nagyon nehéz, mert látens dologról van szó, és sem a nyújtó félnek, sem a fogadó félnek nem érdeke, hogy kiderüljön. Ennek következtében mindenki csak percepcionálisan tud véleményt alkotni: „én azt gondolom, hogy nagy a probléma”. Majdnem kizárt, hogy valaki meg tudja mondani, hogy ma Magyarországon a korrupció mértéke mekkora. Lehet mérni különböző kutatásokkal attitűdöt, lehet mérni különböző kutatásokkal percepciót. A percepció önmagában nagyon trükkös dolog: mikor nagyobb a korrupció mértéke? Ha több ügyet tárok fel, az jobban van tematizálva a sajtóban, és több ember válaszolja azt, hogy szerinte a korrupció probléma – miközben ha több ügyet tárnak fel, az nem a korrupció mértékét jelzi elsősorban, hanem annak láthatóságát. Vagy ha senki nem beszél róla, holott ténylegesen a korrupció magas szinten létezik? Ilyenkor a percepciója kicsi lesz. Én nem így mérlegelnék. Azt mondanám, hogy a korrupció világszinten probléma – a fejlett államokban ugyanúgy, mint a közép-kelet-európai piacon, Amerikában vagy Németországban, vagy egyébként Brüsszelben, hiszen látjuk, hogy ott éppen mi történik. Abban konszenzus van, hogy a korrupció rossz. Ebben az értelemben az, hogy most egy eset történik, vagy ezer, persze nem mindegy – de majdhogynem mindegy. A végső cél az, hogy ne legyen korrupció.

A korrupció körüli politikai kommunikációban alapvetően két iskola van Magyarországon: a kormány azt hangsúlyozza – főleg Navracsics Tibor szájával –, hogy a korrupcióra vonatkozó uniós statisztikákban Magyarország a középmezőnyben van, az ellenzék pedig a Transparency korrupció-percepciós indexét használja kommunikációs fegyverként, amelyben Magyarország jellemzően rosszul teljesít. Ön szerint e kettő közül melyik a jobb? Vagy egy harmadik?

Én szeretem a saját véleményemet kialakítani. A hatóságnak feladata közszféra-integritást mérni, erről fog majd éves jelentést kibocsátani. Abban fogjuk megfogalmazni a véleményünket. A versenyszférában szerzett tapasztalataim alapján Magyarországot környező országokkal azonos kockázati szinten kezelik.

Tud támpontokat mondani, hogy hogyan néz ki az Ön fejében egy ideális korrupciós indikátor?

Még nem.

Azonosított esetleg olyan korrupciós problémákat, amelyek Magyarország egyedi, esetleg különösen akut problémái?

Ha összehasonlítom magunkat a környező országokkal, ugyanannak a problémának a különböző változatait látom.

Lázár János építési és közlekedési miniszter nyilatkozott nemrég arról, hogy új beruházási törvényen dolgozik, amelynek fő célja, hogy nehezebb legyen meglopni a magyar államot. Van valami együttműködés ebben Önök és Lázár miniszter között?

Még nincs, de biztos vagyok benne, hogy lesz.

Néhány konkrét ügyről kérdezném. Ön is említette az Eva Kaili-ügyet, az Európai Parlamentet megrázó katari korrupciós botrányt. Ez az ügy – ha Magyarországon történt volna – olyasmi lenne, amiben Ön lépne?

Fontos látni, hogy a hatóság két ponton tud beavatkozni: ha kap bejelentést, vagy ha a saját kockázatfelmérése bizonyos ügyeket kidob. Valószínűsíthetően

de mélyebb elemzés nélkül nem tudok erre pozitívan vagy negatívan válaszolni.

Ugyanez a kérdésem Ursula von der Leyen vakcinabeszerzési ügyében is: átlépné valamelyik csatornán a hatóság ingerküszöbét?

Azt gondolom, hogy igen, de ebben az ügyben nincs elegendő tárgyi tudásunk az érdemi véleményalkotáshoz.

Amiről viszont tudjuk, hogy a látókörükbe került, az Farkas Flórián és a „Híd a munka világába” program varázslatos világa. Itt Hadházy Ákos munkájára támaszkodtak, vagy mi keltette fel benne az érdeklődésüket?

Több közérdekű bejelentést kaptunk. A hatóságnak ilyen szempontból nincs ingerküszöbe. Ha van olyan bejelentés, ami a hatókörünkbe tartozik, azzal a hatóságnak kötelező foglalkoznia, pont. Ebben nincs mérlegelési jogkörünk. A kockázatkezelési procedúra szigorú, és olyan IT-megoldásokkal, fejlesztésekkel lesz megtámogatva, amelyek az emberi beavatkozást – amennyire lehet – kizárják, és elérik, hogy kockázati pontokat tudjon felfedni, akár tranzakciókban, akár kiírásokban.

Konkrétan a Farkas Flórián-ügyben mire lettek figyelmesek?

Bejelentést kaptunk, innentől kötelező foglalkoznunk vele. Pillanatnyilag az ügy ott tart, hogy a hatóság az ügyészség felé fogalmaz meg kérdéseket, erre az ügyészség majd válaszol, és innen tudjuk majd tovább görgetni az eseményeket.

Farkas Flóriánén kívül van olyan mediatizált ügy Önök előtt, amivel foglalkoznak?

Konkrét ügyekről nem fogok tudni tájékoztatást adni. A Farkas Flórián nevével fémjelzett ügy is csak azért került nyilvánosságra, mert annyi nyilvánosan is közzétett bejelentést kaptunk, hogy ez önmagában nyilvánvalóvá tette, hogy a hatóság ezzel foglalkozik.

Ön a munkája sikerét milyen célszámokkal méri? Mit akar a ciklusa végére elérni?

Ha nem bánja, egy kvalitatív ismertetőjelet mondanék: ha hat év múlva, amikor leteszem a hivatalom, a nemzetközi porondon Magyarországról valaki azt mondja, hogy Magyarország egy transzparens ország, ahol a korrupció mértéke elenyésző, és ezt nem kétkedéssel fogadja a közönség, akkor azt gondolom, nagyon jól végeztük a munkánkat.

Fotó: Földházi Árpád