Tordai: Karácsony cipőjébe senki nem tud úgy belelépni, hogy az ne lötyögjön a lábán

Tudom, már elege van a választási értékelésekből, de arra még válaszoljon röviden, hogy értette azt – erről nemrégiben nyilatkozott –, hogy nagyobbrészt a Fidesz nyert, kisebbrészt az ellenzék veszített.

Ugyan követtünk el hibákat, de ennél nagyobb súlya volt a vereségben annak a rendszerként működő politikai gépezetnek, a pártállami erőfölénynek, amit a Fidesz az elmúlt tizenkét évben felépített. Ilyen környezetben csinálhattuk volna a legjobb kampányt, azzal sem tudtunk volna győzni, hiába jött létre az a politikai konstrukció, amit elképzeltünk: a teljes körű összefogás, az előválasztáson kiválasztott miniszterelnök-jelölt és az egy-egy képviselőjelölt a Fidesszel szemben.

Nagyon szép a kilátás a képviselői szobájából. A pártjáé is ilyen?

Szerencsém van, mert a választókerületemre, a második kerületre látok rá, ami külön inspirációt ad. Egyébként ahhoz képest, hogy az ellenzéknek általánosságban milyenek a kilátásai, a Párbeszéd sokkal szebb reményekre jogosult.

A közvélemény-kutatási adatok nem ezt mutatják.

Attól függ, melyiket nézzük. Mellesleg a választás után nem az a legfontosabb kérdés, hogy most 100 vagy 200 ezer ember tartja magát Párbeszéd-szavazónak. Ennél lényegesebb, tudjuk-e, kik vagyunk, mit akarunk, egységesek vagyunk-e abban, hogy mindezt miként valósítjuk meg, tisztában vagyunk-e azzal-e, hogyan viszonyuljunk a rezsimhez. Továbbá, hogy mi a feladata az emberiségnek, és ezen belül a magyar politikai osztálynak.

Most is, de korábban is beszólt egy-két ellenzéki pártnak, azt nyilatkozta nemrég, hogy többekkel ellentétben a Párbeszédnek van mondanivalója. Kikre utalt?

Nem szeretném az egész interjút arra felfűzni arra, hogy melyik ellenzéki pártnál miben vagyunk jobbak. Szerintem ebben az időszakban mindenkinek magával kellene foglalkoznia, azzal, hogy megértse a kialakult helyzetet, új szemmel tekintsen a világra, s egy olyan stratégia kidolgozásával, amit követnie kellene. Mi ezt tesszük a Párbeszédben.

Azért mégis érdekelne, az ellenzék mely pártjaira vonatkozott a megjegyzése.

Az elemzést ráhagyhatjuk az elemzőkre...

De azt nem egy elemző, hanem ön mondta, hogy a többiekkel szemben a Párbeszédnek van mondanivalója.

Igen, egy-egy ilyen megjegyzés talán még belefér.

De az fontos, hogy az alapvető szolidaritás, a sorsközösségélmény megmaradjon; öncélúan ezt nem szerencsés rongálni ilyen típusú elemzői eszmefuttatásokkal.

Jó, akkor térjünk vissza az elejére, kik önök és mit akarnak?

A megalakulásunk óta egy zöld baloldali párt vagyunk, zöld, progresszív politikát képviselünk, igazságos, békés, szolidáris és biztonságos Magyarországot szeretnénk, ahol az állam nem behazudott – például migránsok, Soros, Brüsszel –, hanem olyan, reális veszélyek ellen kívánja megvédeni a polgárait, mint az energia- és klímaválság. Egy jövő- és válságálló társadalmat szeretnénk megvalósítani, küzdünk a fenntarthatóságért és az ökológiai válság ellen, és egy olyan közpolitikai innovációt hoztunk be a köztudatba – az alapjövedelem koncepcióját –, amelyet rajtunk kívül egyetlen parlamenti párt sem támogat. Holott a magyar társadalom többsége – a kutatástól függően az emberek több mint 50-től több mint 80 százaléka (a fideszeseknek is nagy többsége) – támogatja ezt az intézményt, és van egy európai polgári kezdeményezés is, amely tovább növeli a jelentőségét. A céljaink az elmúlt években semmit sem veszítettek az érvényességükből.

Az alapjövedelem elsősorban a hátrányos helyzetben, a kisebb településeken élőket segítené. Ezeken e területeken viszont tarolt a Fidesz. S az önök mostani és korábbi közvélemény-kutatási adataiban sem jelenik meg, hogy ezt milyen nagyszerű ötletnek tartják. Ez azt jelenti, hogy nem tudták eljuttatni ezekhez az emberekhez a koncepciójukat, vagy meg tudták velük ismertetni, de nem érdekelte őket.

Nem volt része a közös választási programnak az alapjövedelem, bár attól tartok, ha része is lett volna, elvont ígéret marad nagyon sokak számára, pláne, ha csak a kampányban találkoznak vele. Akik körében a Fidesz a legnagyobb népszerűséget tudta elérni, azok megélhetésének a hétköznapi valósága az állammal összefonódott kormányzó pártnak a valósága.

Ám 2022-ben nem alakult ki az emberek többségében az az érzés, hogy olyan rendszerváltás következik be, amelynek következtében az ellenzék által beígért változások, elképzelések megvalósulnak.

De Finnországban is kudarcot vallott az elképzelés, két év után felhagytak vele.

Finnországban egy specifikus kísérlet zajlott, amely csak a munkanélkülieket célozta meg: azt vizsgálta, hogy egy feltétel nélküli juttatás javítja-e a munkavállalási hajlandóságot vagy sem, azzal, hogy aki talál állást magának, az sem veszíti el ezt a juttatást. Az eredmények azt mutatták, hogy halvány pozitív hatás várható ettől, de nem volt elsöprő a siker. Így nem hosszabbították meg a programot. Egyébként náluk egy jobboldali liberális kormány vezette be, és a jóléti juttatások lefaragása, egyszerűbbé tétele volt a cél. A Párbeszéd más logikából indul ki, Magyarországon az alapjövedelem megteremtené a létbiztonságot, de nem jelentené más szociális és természetbeni juttatások felszámolását. Épp ellenkezőleg, ezeket megerősítené, hiszen több pénzt tennénk a rendszerbe, amelynek révén tíz emberből hét jobban járna.

Tarlós István főpolgármester beszél, mielőtt Nagy István agrárminiszterrel elültetik a tízezredik fát a Margitszigeten a fővárosi fatelepítési program keretében 2019. szeptember 13-án. A főpolgármesterrel Tordai Bence, a Párbeszéd országgyűlési képviselője vitázik (MTI/Illyés Tibor)

Meg vannak győződve róla, hogy a társadalmak előtt álló kihívások közül a legfontosabbakra – fenntartható fejlődés, klímaválság megoldása – Önök tudják az igazi megoldást. Ha ez így van, akkor ezt miért nem értik meg, értékelik az emberek, miért nem Önök állnak 30-40-50 százalékon?

A magyar társadalom jelentős része is tisztában van ezekkel a kihívásokkal. Amikor azt kérdezik az emberektől, hogy mik a legnagyobb problémák, az emberek jelentős része az Ön által említetteken kívül a társadalmi egyenlőtlenséget, a terjedő szegénységet, a rossz minőségű egészségügyi ellátást említi. Tehát mi jól látjuk a helyzetet, de most sajnos nem ez számít. Hadd idézzem Orbán Viktort, aki március 15-én mondta ezt: „előbb erőnk legyen, azután igazunk”. Úgy tűnik, ma Magyarországon ez az erőpolitika működik jobban: hatalmi fölénnyel, anyagi túlerővel leuralni a társadalmat, s utána kihirdetni az igazunkat. De mi nem ebben, hanem a békés meggyőzésben hiszünk.

De az előbb arra utalt, ebben a kérdésben Orbán Viktornak van igaza.

Rövid távon lehet, hogy ez tűnik működőképesnek, de mi hosszú távban gondolkodunk, ahol a hatalmi erő helyett az egyetértési pontok, a tartalmi érvek megtalálása a cél. S akinek jobb megoldásai lesznek a világ kihívásaira, az lesz sikeres a politikában is, azt a pártot fogják támogatni a választók.

Az elvi fejtegetés után térjünk rá a napi valóságra. Hogyan értékeli az új kormányzati struktúrát?

Nagyon nehezen érthető, hacsak nem a rendszer logikájából indulunk ki, ami alapján a miniszterelnök folyamatosan mozgásban tartja a hatalmi gépezetét, bizonytalanságokat, kiegyensúlyozatlanságokat, belső rivalizálásokat teremt, s olyan helyzeteket, amelyeket csak ő tud feloldani. Közben pedig nagyon árulkodó, hogy a tizenegy minisztériumból hat gazdasági, öt hatalmi ügyekkel foglalkozik, az olyan nagy társadalmi alrendszereknek pedig, mint az egészségügy, oktatás vagy a környezeti ügyek, nincs önálló tárcája. Ebben persze abból a szempontból semmi meglepő nincs, hogy a miniszterelnököt csak a pénz és a hatalom érdekli.

Paks 2. Azt mondta pár hete, hogy az a projekt csendben el fog halni. Ehhez képest az egyik legaktívabb miniszter kezébe került. Még most is ez a véleménye?

Ilyen szankciórendszerben, orosz céggel, technológiával, pénzügyi fedezettel lehetetlen megépíteni, jellemző, hogy a testvérprojektjét, a finnországi atomerőművet már hivatalosan is törölték. Szerintem ez vár Paks2-re is. Szijjártó Péterre a kármentést bízták, újabban azt hangsúlyozzák egyébként, hogy nyugat-európai és amerikai cégek is részt vehetnek a beruházásban, ezért lehet, hogy az orosz fővállalkozó helyére keresnek egy másikat. Annyi biztos, hogy a fenntartható energiamixnek nem része az atomenergia, mivel az nem klímasemleges, nem biztonságos, nem olcsó, nem szennyezésmentes, ezért mi továbbra is a megújuló energiákban – szél, nap, geotermia – hiszünk az elkövetkező évtizedekben.

Ahhoz, hogy nőjenek az esélyeik ezek megvalósítására, meg kellene erősödniük, és ha máshogy nem megy, akkor több párt egyesülésével. Mennyire aktuális a fúziójuk most az MSZP-vel, LMP-vel, amiről korábban már volt szó?

Az a baj, hogy a válaszhoz megint a többi ellenzéki párt mozgását kellene elemezni a nyilvánosság előtt, én viszont most önkorlátozó leszek, és nem fogom ezt megtenni.

Akkor elemzés helyett az előbbi egyszerű kérdésre válaszoljon, legyen szíves. Aktuális az egyesülés vagy nem?

Csak annyit mondhatok, hogy bármilyen ezzel kapcsolatos gondolatunkat a belső fórumokon, illetve az érintett pártok vezetőivel beszéljük meg, és nem a sajtóban üzengetünk. De egyelőre mindenki az önazonosságát,

És az eldőlt, hogy külön indulnak az európai parlamenti választáson?

Semmi nem dőlt még el, a júliusi kongresszusunkon döntünk stratégiai és személyi kérdésekben. De abban biztosak vagyunk, hogy a Párbeszéd képes arra, hogy önállóan fusson neki egy választásnak, még akkor is, ha ezen a kollégák szoktak időnként élcelődni.

Ha ránéznek a közvélemény-kutatási adatokra, akkor ez nem biztos, hogy élcelődés.

Én utoljára a Republicon számait láttam, ott négy százalékon voltunk, ez nem rossz kiindulópont az EP-választáshoz. De azt tudjuk, hogy a politikai teljesítmény és a tényleges támogatottság a kampányokban mutatkozik meg, s amikor kampányolni volt módunk – amit egyébként jól tudunk –, és meghatározni ennek a legfőbb elemeit, akkor sosem végeztünk öt százalék alatt. Egyébként a parlamenti választáson az előzetes várakozáshoz képest leginkább túlnyert ellenzéki eredmény épp az én választókerületemben volt.

Feltételezem, az már nem kérdés, hogy Ön lesz a férfi társelnök, de ki lesz a női, esetleg Szabó Rebeka?

Ez egyáltalán nem biztos, csak az, hogy elindulok a pozícióért. Mi egy demokratikus párt vagyunk, a kongresszuson döntünk a tisztségekről, de még nem indult el a jelöltállítási folyamat sem. Könnyen lehet, hogy mások is pályáznak, bár egyelőre nem tudok ilyenről, s fogalmam sincs, a női politikusaink közül pontosan ki vesz részt a megmérettetésen.

Tegyük fel, hogy ön nyer, kit szeretne maga mellé? 

Én mindenkivel kiválóan együtt tudnék dolgozni. Egyébként Karácsony Gergely cipőjébe senki nem tud úgy belelépni, hogy az ne lötyögjön a lábán, tehát bárki váltja őt, szép kihívás lesz a számára.

Pedig szerintem nem áll jól a főpolgármester szénája. Balhé van a fővárosi ellenzéki pártok között, ezért elmaradt a legutóbbi közgyűlés, nekiesett Gyurcsány Ferenc, hogy ő hozta a nyakukra Márki-Zayt, elbukott a népszavazási projektje, Budapest működtetése meglehetősen nagy gondot okoz neki, a pesti alsó rakpart végleges lezárásának a terve pedig nagyon sokaknál kiverte a biztosítékot.

Karácsony Gergely nagyon erős társadalmi legitimációval bír...

Bírt.

Bír jelen pillanatban is, és megvan a támogatottsága nemcsak általában véve a személyét illetően, hanem az általa képviselt bátrabb, progresszív, zöld politikához is a budapestiek többségénél. Ehhez képest az, hogy a DK ráindulna több helyen a közös ellenzéki jelöltekre, az másodlagos kérdés. Gergő továbbra is az ellenzék egyik legismertebb és legnépszerűbb politikusa, úgy, hogy a politikai ereje nem csökkent, és ha leteszi a társelnöki feladatokat, akkor még nagyobb erővel, lendülettel tud a fővárosra koncentrálni. Rá egyébként is jellemző, hogy kicsit pártok feletti politikusnak számít, ezért is kedvelik a szavazók; nemcsak az ellenzéki szimpátiájú polgárok, hanem a kormánypártiak egy része is. Így új korszak kezdődik majd a főváros életében, és Gergő jó erővel vág neki a munkának.

De azt szerintem azt soha nem fogják neki az ellenzéki térfélen megbocsátani, hogy miatta lett Márki-Zay az ellenzék miniszterelnök-jelöltje.

Nem miatta lett, a választók döntöttek így.

De ha nem lép vissza a főpolgármester, másként alakult volna az előválasztás.

Az emberek választhatták volna Dobrev Klárát is, a másik állva maradt jelöltet.

Ő a részérdekek helyett mindig a nagy egészet nézi, és jelenleg a fővárost akarja szolgálni – talán ezért nem volt elég lelkes a pártközi miniszterelnök-jelölti versenyben –, de főpolgármesternek éppen ezért kiváló. A népszavazási kezdeményezését pedig megbuktatták, nem ő bukott meg vele. Az a világ botránya, hogy az Alkotmánybíróságból fideszes pártkatonák gyülekezete lett, akik kénytelenek voltak meghozni ezt a hitvány döntést. Egyébként látszik a belső szakmai megosztottságuk is, aki ugyanis elhivatott jogásznak, alkotmánybírónak tartja magát, az különvéleményt fűzött a döntéshez, és nem emlékszem, hogy valaha is volt ilyen sok különvélemény egy ítélet esetében. Tehát ebben az esetben a demokrácia bukott meg a fideszes hatalmi gépezet nyomása miatt.

Az alsó rakpart lezárásának az eredménye sem lesz bukás? Hatalmas a felzúdulás ellene.

Egy modern gondolkodású város sokkal inkább megbecsüli a természethez, a vízhez fűződő kapcsolatait. Ha megkérdezünk száz budapestit, mit tart fontosabbnak, hogy egy kétsávos autópálya legyen a Duna-parton vagy hogy lejuthassanak a folyóhoz, akkor a túlnyomó többség az utóbbit választja. Ez alapvető emberi jogunk, városlakóként nagyon kevés annál fontosabb dolog van, minthogy megőrizzük, helyreállítsuk a megmaradt kapcsolatunkat a természettel. Azt elismerem, hogy vannak, akiknek nem fog tetszeni a lezárás, de már kialakultak azok az alternatív útvonalak, amelyeket használhatnak. Nagy a rugalmasság, tudatosság az emberekben.

Igen, mehetnek benn, a város belső részében, ahol lassabban lehet haladni, ezzel több ember szenved majd a zajtól, benzingőztől.

Akik át akarnak menni a városon észak-déli irányban vagy fordítva, azok használják a körgyűrűt. Az autóval közlekedőknek – azoknak, akiknek ez nem objektív kényszert jelent – érdemes végiggondolniuk, hogy sokszor a közösségi közlekedés vagy a kerékpár lehet a racionális megoldás. Én több mint 15 éve biciklizem rendszeresen és nagy örömmel látom, hogy időnként már a kerékpárutakon is dugók vannak. Persze tovább kell fejleszteni a közlekedési infrastruktúrákat, p+r és b+r parkolókkal például, ahogy azt azokban a városokban is teszik, amelyek a legélhetőbbnek számítanak.

Karácsony Gergely „élveboncolása” után térjünk át önre. Az előző ciklusban a parlament egyik „fenegyereke” volt. Folytatni fogja ezt a szerepét frakcióvezetőként, leendő társelnökként is?

Ha olyan ügyek lesznek, akkor most is keményen bele fogok állni ezekbe, az eszköz megválasztása persze stíluskérdés. Most, hogy egy teljes politikai közösség vezetőjeként dolgozok és a Budapest 4-es egyéni választókerületet is képviselem, talán nem engedhetek meg magamnak annyit, mint korábban, listán bejutott mezei frakciótagként. Azért megnyugtatni nem szeretném a fideszes kollégákat, se Kövér Lászlót:

(Nyitókép: Tordai Bence, a Párbeszéd országgyűlési képviselője /b/ és Karácsony Gergely közös ellenzéki főpolgármester-jelölt a Város Mindenkié csoport 9. Lakásmenetén az Erzsébet téren 2019. október 6-án. MTI/Koszticsák Szilárd)