A több Európa nem a megoldás, hanem a probléma – John O’Sullivan a Mandinernek

Gergi-Horgos Mátyás interjúja

A Magyar Érdemrend átadásán azt hangsúlyozták: az ön munkássága hidat képez Magyarország és az angolszász országok között. Miért választotta pont Magyarországot második otthonaként?

Számomra minden az 1956-os magyar szabadságharccal kezdődött, ami nem csak felkeltette a figyelmemet, de hozzájárult ahhoz, hogy

A Szabad Európa Rádió és a Magyar Szemle/Hungarian Review munkatársaként eltöltött idő végül lehetővé tette, hogy közelebbről is megismerhessem nem csak Magyarországot, de egész Közép-Európát. Munkám során olyan kimagasló emberekkel dolgozhattam együtt, mint Kodolányi Gyula és Jeszenszky Géza, akik támogatták azon törekvéseimet, hogy Budapesten rendezzem be új intézetem, a Danube Institute székhelyét.

Miért érezte úgy, hogy Magyarországnak, illetve Közép-Európának szorosabb kapcsolatra van szüksége az angolszász országokkal?

1996-ban azért alapítottam meg a New Atlantic Initiative (NAI) nevű szervezetet, mert úgy gondoltam, a szorosabb kapcsolatok kiépítése a régió sikeres euro-atlanti integrációjának a záloga. A kilencvenes években két különböző elképzelés létezett Közép-Európa jövőjével kapcsolatban. Voltak olyan nyugat-európai elgondolások, melyek szerint ildomosabb lett volna a régió egészét kihagyni a nyugati szervezetekből, együttműködésekből. Más, főként amerikai és brit gondolkodók – köztük jómagam is – azon az állásponton voltak, hogy

hiszen így a rendszerváltozás folyamatát szilárd alapokra lehetett helyezni. Szerencsére a politikai élet meghatározó szereplői, köztük Margaret Thatcher korábbibrit miniszterelnök, illetve Henry Kissinger volt amerikai külügyminiszter is támogatta a NAI elképzeléseit és egyértelműen kiálltak a régió integrációja mellett.

Harminc év telt el a rendszerváltások óta. Ön hogyan értékeli három évtized kapcsolatait Kelet- és Nyugat-Európa között, és mivel lehetne újra harmonikusabbá tenni a viszonyokat?

A kelet-nyugati kapcsolatok egyik legtöbbet ismételt mítosza, hogy a populizmus Kelet-Európa génjeiben van, míg Nyugat-Európa ereiben a liberális demokrácia csörgedezik. Ennek ellentmond az a tény, hogy a populista pártok nem csak keleten, de nyugaton is egyre nagyobb számban ütik fel a fejüket. Egyértelmű tehát, hogy

Az európai embereket a kontinens mindkét szegletében hasonló problémák foglalkoztatják. Ilyen például a munkanélküliség, a migráció, a nemzetállamok, valamint az Európai Unió jövője. Éppen ezért a harmonikusabb kelet-nyugati viszonyhoz előbb a nemzeteken belül kell javítani a társadalmi párbeszédet.

Egyetemistaként, majd fiatal pályakezdőként is Unió-párti álláspontot képviseltem, mert szorosabb gazdasági együttműködést szerettem volna Európa országai között. A fordulópont akkor jött el, amikor beláttam, az EU nem csupán egy szabadkereskedelmi övezet, hanem egy föderalista, nemzeteken átívelő szuperállam is kíván lenni. A tagállami státusz azzal jár együtt, hogy az embereknek egyre kevesebb beleszólásuk van a politikába, mivel a nemzeti hatáskörök elemi része a jelentős demokráciadeficittel küzdő uniós intézményekhez került. Mi garantálja, hogy a nép mindig képes érvényesíteni az akaratát egy demokráciában? Az, hogy amennyiben nem tetszik neki egy kormány, a választások során leválthatja azt. A probléma csak az, hogy az uniós polgárok nem tudják ugyanezt megtenni az Európai Bizottsággal.

Nemcsak a brit belpolitikában, de brit-uniós szinten is átalakult a politikai diskurzus az elmúlt két évben. A 2016-os brexit népszavazást követően miért romlott meg a párbeszéd az Unió és a szigetország között?

Sokszor lehet találkozni azzal az érvvel, hogy az euroszkeptikus közösségeknek – legyenek azok brit vagy épp magyar csoportok – vissza kellene fogniuk az offenzív hangvételüket az Unióval szemben. A támadó hangnem kapcsán Orbán Viktor miniszterelnök neve is gyakran elhangzik. Én annak a híve vagyok, hogy mindenkinek tiszteletben kell tartania a másikat és annak véleményét is. Ez viszont igaz mindkét félre egy vita során. A probléma az, hogy az Unió vezető politikusai a Brexit-tárgyalások megkezdése óta rendkívül rosszindulatú és ellenséges hangnemben támadták az Egyesült Királyságot, ez pedig egyfajta ellenérzést váltott ki a másik oldalon. Az euroszkeptikusok a brexit-szavazás előtt soha nem engedtek meg maguknak ilyen hangvételt: kritikusak voltunk az EU-val szemben, de nem ellenségesek. Az elmúlt két évben sok minden megváltozott. A kilépési tárgyalások megkezdése előtt nem létezett egységes EU-ellenes csoport a társadalomban, de az elmérgesedő párbeszéd eredményeként ma már létezik ilyen. Ez pedig azt jelenti, hogy a jövőben egy kevésbé partneri viszony jellemezheti majd a brit-uniós kapcsolatokat.

Ön szerint érvényesülni fog tudni a brexit-párti népakarat a Konzervatív Párt által vezényelt kilépéssel?

A brexitet megelőző évtizedben a brit jobboldal azzal érvelt, hogy az Egyesült Királyságnak benn kell maradni az Unióban, de nem szabad hagyni, hogy Brüsszelből irányítsák az országot. Az elmúlt két évben viszont a Theresa May által vezetett kormány mindent elkövetett, hogy az ország az Uniós kilépést követően is olyan egyezményekben maradhasson, mint az európai közös piac vagy a vámunió. Emiatt habár a szigetország hivatalosan megszünteti az uniós tagságát,

A brit parlamenti képviselők tisztában vannak a helyzet súlyával, ezért sem támogatták a konzervatív kormány brexit-javaslatát. Egyértelmű tehát, hogy a May-kormány által levezényelt brexit köszönő viszonyban sincs a kinyilvánított népakarattal.

Milyen megközelítés állt volna közelebb a kilépéspárti népakarathoz?

A „mi lett volna, ha” a politika világában nem létezik. De szerény véleményem szerint a brit vezetésnek a szavazást követően egyből tárgyalóasztalhoz kellett volna ülnie az EU-val, hogy megállapodjon a kilépés alapfeltételeiről. A konzervatív kormány viszont mindenáron a távlatosabb brit-uniós kapcsolatok kiépítésére helyezte a hangsúlyt, mindezt nem túl sikeresen. Előbb talán ki kellett volna lépni, a kétoldalú kapcsolatokat ideiglenesen a Kereskedelmi Világszervezet kódexe alapján folytatni, majd uniós befolyásolástól és határidőktől mentesen egy szabadkereskedelmi megállapodást kötni az Unióval.

Amit ön most felvázolt az egy megállapodás nélküli Brexithez áll közelebb. Ön szerint elképzelhető, hogy az Egyesült Királyság megállapodás nélkül hagyja el az Uniót?

Megvan rá az esély, de igen kevés, mivel a parlamenti képviselők nem támogatnának egy ilyen megoldást. Egyesek annyira Brexit-elles állásponton vannak, hogy 8 munkáspárti és 3 konzervatív politikus kivált a pártjukból, hogy külön EU-párti frakciót alapítsanak. Én úgy vélem, jelenleg nagyobb az esélye annak, hogy egy későbbi időpontra halasztják a kilépést, vagy esetleg az utolsó pillanatban mégis megállapodás születhet a May-kormány irányvonala szerint. Én egyik megközelítésnek sem vagyok a híve,

az Egyesült Királyság számára.

Ahogy azt már említette, a brexit kérdése a jobb- és baloldali pártokat egyaránt megosztotta. Ön milyennek látja a brit Munkáspárt mostani állapotát, a Brexit-megosztottság és Jeremy Corbyn radikális politikája kapcsán?

Jelenleg két törésvonal húzódik a Munkáspártban. Az egyiket az eredményezte, hogy a párt alapvetően mindig EU-párti álláspontot képviselt, míg Jeremy Corbyn, a párt vezetője euroszkeptikus nézeteiről ismert. Emiatt az időközben megerősödő EU-párti baloldali képviselők és a pártvezetés között komoly nézetbeli különbségek alakultak ki. A másik törésvonalat a párt fokozatos balra tolódása eredményezte. Jelenleg a párttagok és Jeremy Corbyn egy sokkal radikálisabb irányvonalat képviselnek, míg a parlamenti frakció megőrizte balközép pozícióját. A két törésvonal miatt felgyülemlett feszültséget tovább fokozta, hogy egyfajta modern kori antiszemitizmus is előretört a balra toldó Munkáspártban. Emiatt sok aktivista a párt elhagyása mellett döntött, 8 parlamenti képviselő otthagyta a baloldali frakciót és válság alakult ki a párt vezetésében is.

Mi okozta az antiszemitizmus ilyen szintű előretörését a brit baloldalon?

A szigetország politikai életébe az antiszemitizmus az anticionizmussal együtt érkezett. Az 1967-es hatnapos háború óta a brit baloldal megszálló agresszorként tekint Izraelre, ami sárba tiporja a palesztinok jogait. E megközelítés miatt

az elmúlt években.

A növekvő antiszemitizmus más nyugat-európai országban is egyre nagyobb problémát jelent. Mi okozta a jelenség megerősödését Nyugat-Európában?

A modern kori antiszemitizmust a nyugat-európai országokba a tömeges bevándorlás hozta el. A muszlim vallású migránsokkal érkeztek olyan csoportok is, akik ellenséges magatartást tanúsítanak az európai zsidó közösségekkel szemben. A kialakult helyzet jól rávilágít arra a tényre, hogy míg a mérsékelt bevándorlás gazdagítja a társadalmakat, a tömeges és ellenőrizetlen migráció a végletekig torzítja azokat.

Ezzel arra akar utalni, hogy egyértelmű különbségeket kell tenni az egyénekre korlátozott és a tömeges migráció között?

A két jelenséget nem szabad összemosni. Ha a bevándorlás rendezett keretek között és kis számban történik, akkor a társadalom és az állam könnyebben képes integrálni a migránsokat, hiszen ők maguk is érdekeltek ebben. Abban az esetben viszont, ha tömeges migráció zajlik és emiatt a társadalom egy jelentős részét a bevándorlók alkotják, az újonnan érkezettek asszimilációja nehézkessé válik. Sikeres integráció nélkül pedig nem egy közös identitásra épülő, hanem egy multikulturális társadalom alakul ki, ahol a csoportok az állam intézményeit felhasználva érvényt kívánnak szerezni identitásuk védelméhez, képviseletéhez. A multikulturalizmussal az állam nemcsak kevésbé lesz hatékony, de a társadalom szerkezete is gyökeresen átalakul,

A migráció a májusi EP-választás egyik meghatározó kampánytémája lesz. 2019 a bal- vagy a jobboldali pártok éve lesz?

Én inkább úgy fogalmaznék: 2019 az „establishmenten” kívüli pártok éve lesz. A politikai elit ellen állást foglaló bal- és jobboldali pártok várhatóan tovább erősödnek az Európai Parlamentben. Ez részben annak az oka, hogy a két nagy pártcsalád, az Európai Szocialisták, valamint az Európai Néppárt nem volt képes észszerű válságkezelésre: rendkívül népszerűtlen uniós megoldások születtek a 2008-as gazdasági és a 2015-ös migrációs válság idején. Ezért az EP centrumához tartozó pártoknak is kritikusabb hangot kell megütniük az európai elit felé, hogy ezzel a jobb- és balközép együtt képes legyen a szűk parlamenti többség megszerzésére. 2019-ben a visszaszoruló uniós „establishment” egy életre meg fogja tanulni: a több Európa nem megoldás, hanem maga a probléma.

Nyitókép: Csákvári Péter (Hungary Today)