Anthony Venables: Nem mindenre a szabad piac a megoldás

Anthony Venables brit közgazdász, a világ egyik legismertebb gazdaságföldrajz-kutatója, a Brit Birodalom Rendjének parancsnoka (CBE). A Cambridge-i és az Oxfordi Egyetemen tanult közgazdaságtant, majd az Essexi Egyetem és a Southamptoni Egyetem, később a London School of Economics tanára volt. Jelenleg az Oxfordi Egyetem professzora. A Brit Akadémia tagja. Szakterülete a gazdaságföldrajz, a nemzetközi kereskedelem, az urbanizáció és a globalizáció. A Paul Krugmannal és Masahisa Fujitával írt könyvük (The Spatial Economy: Cities, Regions and International Trade) máig az egyik legfontosabb mű a gazdaságföldrajz területén. Venables professzorral Oxfordban beszélgettünk.

***

Paul Krugmannal és Masahisa Fujitával közösen írt könyvük bevezetőjében azt írják, hogy a gazdaságföldrajz mindig is kicsit elhanyagolt terület volt a közgazdaságtanon belül. Mi ennek az oka?

Igen, a gazdaságföldrajz mindig is eléggé elhanyagolt terület volt. Ha nem is kiemelkedően, de meglehetősen elhanyagolt. Ennek az volt az oka, hogy a gazdaságföldrajz műveléséhez meg kellett értenünk az úgynevezett növekvő hozam természetét, és a hagyományos közgazdaságtan csak a csökkenő hozadékról beszélt. Minél többet gyártanak egy termékből, annál kevésbé értékes az emberek számára. Helyi kontextusban: minél többet gyártanak valamiből egy helyen, annál kevésbé lesz értékes. Mi történik, ha túl sok a termék? Bedől a vállalat. Ahhoz, hogy nagy városok, csomópontok alakuljanak ki, az kell, hogy a hozam annak ellenére növekedjen, hogy sokat gyártanak a termékből. Ezután tovább bonyolódik a kérdés, de ettől lesz érdekes. Egy város attól lesz sikeres, hogy ott van, ahol van. Ez furcsán hangzik, tudom. London most egy bizonyos helyen van, de lehetett volna máshol is. Egyfajta indetermináltság jellemzi a gazdaságföldrajz területét.

A gazdaságföldrajz ezért különbözik a közgazdaságtan többi területétől.

A városok evolúciójáról vagy megjelenéséről (emergence) beszélhetünk inkább?

A városok többnyire már meglévő településekből nőnek ki. Érdekes kutatások vannak arról, hogy a francia és az olasz városok például egykori római települések helyén alakultak ki. London is ilyen, pedig Nagy-Britanniában többnyire nem így volt. Nagyon érdekes Chicago esete. Van is egy háromrészes dokumentumfilm róla a YouTube-on. Chicago − City of the Century a címe. Érdemes megnézni. Lenyűgöző, hogy 1830−1850 között Chicago egy kis kereskedőfaluból, ahol indiánok és prémkereskedők árulták a termékeiket, a világ legnagyobb fa- és húskereskedő városa lett, s mindössze 15−20 év elegendő volt ehhez. Chicago tehát olyan város, amely szinte teljesen a semmiből jött és ennek majdnem kizárólag földrajzi okai voltak.

Könyvükben hoznak egy érdekes példát. Londonnak egy bizonyos részén (St Martin’s Court) van az összes fontos antikvárium, de nem tudni, miért. Tehát nincs megfelelő, átfogó magyarázat arra, miként alakulnak ki a városok, kereskedelmi csomópontok?

Nincs. Ezért ilyen nehéz terület ez. Van, hogy létezik földrajzi magyarázat, mint Chicago esetében; de van, hogy csupán történelmi véletlenről van szó, és nem lehet mindig megmondani, mi volt az ok. Lehet, hogy volt ott egy nagyon jó könyvesbolt kétszáz éve, és ennyi volt az oka a jelenségnek. Banglades fővárosában, Dakkában ma mintegy 14 millióan élnek. Több millió textiliparhoz, ruhagyártáshoz köthető munkahely van. Ez mind onnan ered, hogy volt egy külföldiek által épített textilgyár, ami nem működött jól, csődbe ment. Egy helyi alkalmazott azonban megtanulta a szakmát, megpróbálta saját maga folytatni. Harminc évvel később mintegy hárommillió munkahely volt ebben az iparágban a városban.

Dakka, Banglades

Egyik cikkükben a népek közötti egyenlőtlenség és a globalizáció összefüggéseiről írnak. Mi különbözteti meg a „magot” a perifériától? Hogyan változtak ezek a területek a világ térképén?

Délkelet-Ázsia mára mindenképp a „mag” részévé vált. Egyes jelenségek, tevékenységek régebben csak Európára és Amerikára voltak jellemzőek. Mára ezek közül egyesek elterjedtek ott, ahol a hozam növekvővé válhatott. A hagyományos közgazdaságtan szerint ebből a fejlődésből mindenhova kellett volna jusson egy kevés; Afrikába, Ázsiába, mindenhová. De nem ez történik. Egy ország kicsit előrébb jut, és onnantól kezdve a folyamat felerősödik. Néhány ország hamar a „maghoz” csatlakozik, mások továbbra is lemaradnak.

Mire vezethető vissza Kelet-Ázsia fantasztikus fejlődése?

Vannak, akik számos okot felsorolnak. A hatékony kormányzást, a rabszolgaság történetét, és így tovább. Sok mély okot lehet találni. Az '50-es években mindenki Afrikával kapcsolatban volt optimista, míg a túlnépesedett Ázsiának nem jósoltak nagy jövőt. Japán szerepe például nagyon fontos volt. Japán mint regionális központ a '60-as években komolyan fejlődött, sikeres volt, és ennek a hatása kiterjedt a szomszédos államokra is. Indiában pedig megtanulták a hatékony államszervezést az angoloktól, ami szintén sokat segíthetett arrafelé.

Miért fontos az egyenlőtlenség kérdése? Nem a szegénység a fontos? Akinek megvan mindene, nemigen foglalkozik azzal, hogy Bill Gates mennyivel gazdagabb nála… Az egyenlőtlenség hangsúlyozása nem a baloldali ideológia következménye csupán?

Ez nézőpont kérdése. Mindkettő fontos, de számomra a szegénység lényegesebb probléma. Sokan másokhoz mérik a boldogulásukat: ha nem is Bill Gates-hez méred a vagyonod, de a téged körülvevőkhöz mindenképpen. Nem biztos, hogy jó, ha folyton relatív összehasonlításokat végzünk, de az ember már csak ilyen.

Ez tény, amire vannak adatok. Brazília vagy a Dél-Afrikai Köztársaság jó példa erre.

Amit említett, az adott társadalmon belüli jelenség. Mi a helyzet globális szinten?

Globális szinten elsősorban a szegénység a probléma, valóban.

A szocializmus összeomlása elsősorban a kevésbé hatékony gazdasági modellnek volt köszönhető?

Úgy tűnik, igen. A kommunizmusból kapitalizmusba való átmenet elképesztő sikereket hozott egyes ázsiai országokban gazdasági téren.

Sanghaj

Az a tény, hogy Délkelet-Ázsia országai, amikor a kommunista gazdasági szemléletet kapitalista rendszerre cserélték, hihetetlen fejlődésnek indultak, nem bizonyítja, hogy az előbbi rosszabb, mint az utóbbi? Miként lehet mégis, hogy manapság nyugaton komoly népszerűségnek örvendenek olyan politikusok, akik klasszikus szocialista gazdaságpolitikát akarnak megvalósítani? Gondoljunk csak Jeremy Corbynra vagy Bernie Sandersre.

A vegyes gazdaság működik a leginkább. A dolgok döntő többségét a piacnak kell irányítania, de egyes területeken szükség van bizonyos mértékű állami ellenőrzésre is. Én, mint a legtöbb brit, ragaszkodom az állami egészségügyhöz, még akkor is, ha folyton panaszkodunk rá. Nem lenne jó teljesen privatizálni a rendszert.

Voltak nyilvánvaló piaci kudarcok. A biztosítás, a társadalombiztosítás területe mindenképpen ilyen. Vannak alapvető piaci kudarcok, amiket az elmúlt 30 évben nem vettek figyelembe. Olyan piacokat állítottak fel, amiket nem lett volna szabad. Bizonyos esetekben fél-piaci rendszert hoztak létre, ami rossz döntés volt. Az egyetemeken például nagyon divatos manapság a decentralizáció. Minden kar és szak megkapja a maga részét a költségvetésből, amit aztán nem lehet áttolni a következő évre. Ezért az év vége felé mindenki kétségbeesetten és ésszerűtlenül igyekszik elkölteni, ami megmaradt. Ez nyilván nem hatékony. Ez fél-piaci, kvázi-piaci megoldás, ami nem biztos, hogy minden esetben jól működik. Liberalizálunk dolgokat, amiket nem kéne; aztán csodálkozunk, hogy nem működik a rendszer.

Hogyan lehet megtalálni az egyensúlyt a szabad verseny és piaci szabályozás között?

A lehetőségek egyike, hogy privatizálunk, és utána okosan szabályozzuk is az adott szektort, hogy legyen verseny. Próbálhatjuk elősegíteni, ösztönözni a versenyt, ami Angliában nem igazán működött. Erre jó példa a lakossági energiapiac. Próbálták bátorítani az embereket, hogy a kínált feltételek mérlegelése alapján váltsanak szolgáltatót, de a többséget nem érdekelte a lehetőség, és a szolgáltatók folyamatosan túlárazták a szolgáltatásaikat, ezért nem igazán működött a dolog. Egyébként ténylegesen rendkívül nehéz az ilyesmit szabályozni, mert az azonos áremelkedések nemcsak tiltott piaci tevékenységre utalhatnak. Egy rendkívül kompetitív, tökéletesen beállított piacon is találkozunk ezzel a jelenséggel.

A Stephen Reddinggel közösen írt egyik cikkükben meglehetősen pesszimistán nyilatkoznak az elmaradott országok jövőjéről. Lehetséges, hogy bizonyos földrajzi meghatározottság miatt egyes régióknak esélyük sem lehet a felzárkózásra?

Az egy pillanatkép volt a cikk publikálása idején. Bizonyos tevékenységek idővel elterjednek, csak nem egyenlően. Nem lehet azt állítani, hogy egyes régiók helyzete biztosan örökké rossz lesz. Szingapúr például sokáig félreeső helynek tűnt, aztán hatalmas fejlődésnek indult.

Szingapúr

És azt állíthatjuk, hogy a közeli jövőben nincs reális okunk abban bízni, hogy ezeknek a régióknak a helyzete javul?

Ezt sajnos lehet mondani.

Vannak, akik azt mondják, hogy a harmadik világbeli országok számára a természeti erőforrásokban való gazdagság nem áldás, hanem átok. Egyetért ezzel?

A természeti erőforrások megfelelő kezelése a dolog természetéből adódóan rendkívül nehéz. Az árfolyam ingadozása komoly probléma. Ha a szóban forgó erőforrás vagy nyersanyag ára csökken, az szörnyen nehéz helyzethez vezet, és nem lehet előre tudni, hogyan fog alakulni egy-egy erőforrás ára a nemzetközi piacon. Sok ilyen országban strukturális gondok is vannak. Amint kezd felfutni a talált nyersanyag piaca, dönteni kell, mennyire költekezik ki a bevételekből az állam, mennyire spórol, forgat vissza a rendszerbe, hogyan próbálják kezelni az áringadozást. Sokszor nagy a nyomás a lakosság részéről, hogy egyből jóléti kiadásokra fordítsák a bevételt, és ha ezekből a dolgokból csak egyet rosszul kezelnek, az katasztrofális eredményre vezethet. Erre Nigéria lehetne a példa. Botswana viszont jól csinálta ezt, tehát van pozitív példa is, de rendkívül nehéz jól kezelni az ilyen helyzetet.   

Nem hibázik a Nyugat, amikor elvi okokból nem működik együtt egyes afrikai országok elnyomó vezetésével, miközben Kína az egész kontinensen kapcsolatokat, infrastruktúrát épít, és erőforrásokat, befolyást vásárol?

Úgy érzem, itt túl nagy különbséget szoktak tenni Kelet és Nyugat között. A magánszektor, a nyugati vállalatok ugyanis nagyon aktívak Afrikában. Nekik nincsenek kifogásaik.

Magyarországon sokan aggódnak, hogy hazánk „összeszerelő országgá” válik. A nyugati cégek a relatíve jól képzett, de olcsó munkaerő miatt ruháznak be nálunk, ami pillanatnyilag mindenkinek megéri. Meddig tartható ez a helyzet? Mit lehet tenni, hogy egy ország mindinkább a saját sorsát irányíthassa?

Fontos például, hogy a munkaerő ne vándoroljon el. Az amerikai nagyvárosok példája talán érdekes analógia lehet. Vannak remekül fejlődő városok, mondjuk San Francisco, Seattle; de azt látjuk, hogy ez mégsem vonja maga után a többi régió fejlődését. Ez is földrajzi kérdés. Amíg egy helyen növekszik a hozam, vajon ki, mikor és miért akarná először otthagyni a régiót? Vitathatatlan, hogy ez a fejlődés szempontjából problémákat okozhat.

Ez a 22-es csapdája. Ha tudnánk, hogyan lehet ezen segíteni, biztos már mindenki csinálná, amit kell.

London

Egyes vélemények szerint a fejlett városok elszakadhatnak az országaiktól, és a jövőben ismét városállamok alakulhatnak ki. Amerikában a part menti nagyvárosok például erősen szembe mennek a Trump-adminisztráció politikájával. Látja esélyét ilyesfajta átrendeződésnek a jövőben?

Mondjuk, hogy London maradna az EU-ban, de az ország nagy része nem?

Igen, például.

Nem hiszem, hogy ez lehetséges,

Barcelona közel került ehhez, de látni is, ez milyen konfliktushoz vezetett. Az a gond, hogy mindig a gazdagok akarnak különválni. Nem kívánnám ezt, és talán most nem is tűnik valószínűnek. Vannak jelenségek, amelyek a területi diverzitás növekedését jelzik. Ha megnézzük a bérkülönbségre vonatkozó EU-s adatokat, nemcsak a tagországok között − ami egyértelmű −, hanem az egyes országokon belül is nő a különbség. Mindez komoly gondot jelenthet később, ha az eltérések tovább fokozódnak. Az én gyermekeim sem tudják elképzelni, hogy Londonon kívül dolgozzanak.

Az úgynevezett „slow city”mozgalom a városi élet gyökeres megváltoztatását tűzte ki célul. Mi erről a véleménye?

Az egyik ok, amiért az emberek szeretnek városban élni, a pezsgés. A közlekedési dugó az ár, amit ezért fizetünk; de azért gazdagabbak a városok, mert minél jobban összenyomjuk a dolgokat egy helyre, annál nagyobb az interakció és a bevétel. Azt gondolom, ezt nem akarnánk feladni. Szerintem a városi élet intenzitását sokan élvezik, bár aztán lehet persze, hogy egy idő után szívrohamot kapnak.

A már említett könyvükben szerzőtársaival arra a megállapításra jutnak, hogy nem létezik ideális városméret. Miért van ez?

Azt mondhatjuk, hogy a fejlődő országokban azért alakulnak ki a 10-20 milliós megavárosok, mert az emberek oda mennek, ahol van lehetőségük a boldogulásra. Ezekben a városokban a szegénynegyedek rettenetesek, a megapoliszok túlnőnek az ideális méreten. Azt, hogy mi lenne az ideális méret, nem lehet megmondani.

Egy másik eredményük, hogy a városok akkor is nagyon eltérően fejlődnének, ha nem lennének földrajzi, történelmi és kulturális különbségek. Ez nem ellentmondás?

Igen, azt gondolhatnánk, hogy a dolgok egyenlően oszlanak meg a világban. A hagyományos közgazdaságtan arra következtetne, hogy azonos feltételek mellett hasonló városok alakulnak ki. A valóságban azonban az egyik városban az autóipar, a másikban a high-tech cégek, egy harmadikban a textilipar, a ruhagyártás lesz fontos, a negyedikből pedig pénzügyi központ lesz. Nincs közgazdasági magyarázat, miért van ez, de amint így alakulnak a dolgok, már jelentősen eltér a városok fejlődése. Kínában például van egy város, amely az egész világ szinte teljes gomb- és cipzárgyártásáért felel. Minden évben mintegy félmillió kilométernyi cipzárt gyártanak. Ennek csak az az oka, hogy valaki beindított egy jó gombüzemet, és onnantól kezdve a növekvő hozadék révén elindult a folyamat, ami erre a döbbenetes eredményre vezetett.

A brexit-szavazáskor talán a gazdasági következmények felmérése lehetett a legnehezebb az állampolgároknak. Közgazdászként mi a véleménye a brexitről?

Teljesen egyértelmű, hogy az új helyzethez való alkalmazkodási folyamatban a valutánk értéke csökkenni fog. Ezt a piaci mechanizmus úgy kompenzálja majd, hogy olcsóbban kell eladnunk a termékeinket, szolgáltatásainkat, ami nemzetközi összehasonlításban bércsökkenéshez vezet. Az alkalmazkodás nem lesz tökéletes, de szegényebbek leszünk. Egyes kutatók akár 8 százaléknyi csökkenést jósolnak, ami sajnos szerintem is lehetségesnek tűnik.

A kilépéspártiak azzal érveltek, hogy a kieső EU-s kereskedelmet a világ többi részével folytatott üzletekkel majd pótolni lehet. Mit gondol erről?

Ez az érv teljesen megalapozatlan, hatalmas butaság. A kereskedelemben van egy úgynevezett gravitációs jelenség, aminek az a lényege, hogy ha a felek közötti távolság megduplázódik, a köztük folyó kereskedés a felére csökken. Minden duplázódás a távolságban felezi a kereskedelmet.

A mai világban a távolságok sokkal gyorsabban áthidalhatók. Ez sem segíthet?

Egy nap Kína talán olyan hatalmas lesz, hogy annyit kereskedhetünk velük, amit ma még el sem tudunk képzelni. De nem biztos, hogy ez valaha bekövetkezik. Évtizedekig még biztosan nem, talán egy évszázadig sem. Szerintem önök is legalább kétszer annyit kereskednek a németekkel, mint velünk, pedig a német gazdaság nem annyival nagyobb a britnél, de nagyjából fele akkora távolságra vannak Magyarországtól, mint mi.

A másik érv az volt, hogy az EU-s cégek nyomást fognak gyakorolni a kontinensen a politikusokra, hogy ésszerűen kezeljék a kilépést, mert nem akarnak veszteségeket szenvedni az igen jelentős angol piacon. Ez logikus érvelés, nem?

Ez sajnos még nincs így. Logikus érvelés, de úgy tűnik, az EU-ban egyelőre nem így gondolkoznak. Pusztán közgazdaságtani szempontból egyelőre úgy tűnik, vitán felül rossz döntés volt a brexit. Az biztos, hogy a nemzetközösségi országokkal nem lehet kiváltani az EU-s kereskedelmet.

az EU ellenáll az ilyen javaslatoknak. Örülnék, ha maradnánk, de ebből a szempontból mi most tüske vagyunk az Unió szemében. Rossz példát mutattunk, amit nem akarják, hogy mások is kövessenek.

Úgy fogalmazott: „ha kilépünk”. Lehet, hogy végül nem is lesz brexit?

99 százalékig biztos vagyok benne, hogy kilépünk. Nem 100, de 99 százalékig. Menni fogunk.

Nem csak józan megfontolások játszanak szerepet ebben a kérdésben. Mi a személyes véleménye, hogyan érez a brexittel kapcsolatban?

Maradni szerettem volna nagyon, a politikai befolyás miatt és a személyes szabadság miatt is. A gyermekeim polgári jogaik egy jelentős részét elveszítik. Erről nem volt elég szó a kampányban. Nem mehetnek majd simán dolgozni önökhöz vagy Spanyolországba, Franciaországba. Nem tudok igazolni mondjuk franca nagyszülőket, ami ezt lehetővé tehetné. Úgyhogy mostantól marad a brit útlevél, és nehezebben utazhatunk.