„Európa tagadja, Orbán Viktor kimondja a nyilvánvalót” – George Friedman a Mandinernek

Nem hittük volna, hogy ilyen jól beszél magyarul!

Budapesten születtem.

Azt tudjuk, de nagyon kicsi gyerek volt, amikor Amerikába költöztek családilag.

Igen, de hétéves koromig csak magyarul beszéltem ott is. Angolul akkor tanultam csak meg. Az interjú persze mehet angol nyelven.

Rendben. Kezdjük talán a Közel-Kelettel, Szíriával. Ki ott az amerikaiak ellensége? Az ISIS? Aszad? Az oroszok?

Jó lenne megérteni, hogy az Egyesült Államoknak nincsenek ellenségei. Az Egyesült Államoknak érdekei vannak. Az érdeke pedig az, hogy ne ismétlődjön meg, ami Afganisztánban és Irakban történt. Az Egyesült Államok legfontosabb érdeke, hogy megossza a terheket. Szíriáét a négy regionális erőre: Törökországra, Iránra, Szaúd-Arábiára és Izraelre. Még inkább azonban Európára. A közel-keleti válság sokkal meghatározóbb Európa számára egzisztenciális szempontból. Az európaiak viszont képtelenek megbirkózni vele: ez vezetett oda történelmileg, hogy az amerikaiak voltak kénytelenek foglalkozni a helyzettel. Ha azonban megnézzük, mit mond Obama vagy Donald Trump, azt látjuk, hogy ugyanazt: nem kezdünk hadműveletekbe, azok nem szolgálják Amerika érdekét. 

Csak azért kérdezzük, ki az USA ellensége, mert némi megütközéssel láttuk Mark Toner amerikai külügyi szóvivőt, aki a minap látványosan nem örült, amikor a szír hadsereg felszabadította Palmürát az ISIS uralma alól. Nem jó Amerikának, hogy kiverték onnan az ISIS-t?

Kit támogatunk? A Szovjetuniót vagy Adolf Hitlert? A helyes válasz az: attól függ, milyen hónapot írunk és mi az ügy. 

Április van. Ebben a hónapban tehát kit támogat az USA?

Azt az elképzelést támogatja, hogy az Egyesült Államoknak nem feltétlenül kell mindig támogatnia valakit. Érteni kell, hogy kik a fő ellenfeleink. Kialakult egy helyzet, a potenciális szereplők mindegyike elfogadhatatlan az USA számára, de még náluk is elfogadhatatlanabb az elképzelés, hogy az Egyesült Államoknak kellene megoldania a helyzetet. Az az európai kérdés tehát, hogy ki ellen van Amerika, hogy mindenképp rá kell mutatni valakire. Ez egy tizenöt éve tartó háború. Mi is tanultunk belőle egyet s mást. Azt például, hogy ha szövetségesek nélkül, teljes elkötelezettséggel részt vevő európai partnerek nélkül cselekszünk, az annyit jelent, hogy veszíteni fogunk. Tehát mit is jelent, hogy valaki ellen vagyunk, ha nem vagyunk képesek tenni is ellene? A legjobb, ami az Egyesült Államok szempontjából a Közel-Keleten történhet, az, ha senki nem nyeri meg a háborút. 

Az a jó, ha senki sem nyer?

Az. Aszadot nem akarjuk, az ő széttartó ellenzéke komolytalan, de az ISIS-t sem akarjuk. Ki maradt?

Talán Törökország, bizonyos részeken...

Az Törökország ügye. A NATO részéről nincs ajánlat Törökország számára, hogy ebben segítse. Az európaiak közben azon morfondíroznak, hogy ki fogja kezelni a kérdést. Ahelyett, hogy belenéznének a tükörbe. 

Miért Európának kellene kezelnie a Közel-Kelet káoszát?

Nem az a kérdés, kinek kellene. Az a helyzet, hogy vagy Európa fogja, vagy nem lesz kezelve. 

Amerikától nem kaphatnánk mondjuk némi segítséget? Például a NATO-tag Törökországra lehetne talán hatni – most ugyanis Ankara zsarolja Európát a menekültekkel. 

Vagy éppen Európa próbálja zsarolni a törököket, hogy vegyék át azokat a kockázatokat, amelyeket Európa nem szeretne vállalni. Európa szeretné, ha történne valami Szíriában? Nos, menjen oda az európai hadsereg és avatkozzon be.

Nincs olyan, hogy Európai Hadsereg.

Nos, ez bizony probléma. Amíg viszont így áll a dolog, nem kellene Európának más létező hadseregekre mutogatnia, arra utalnia, hogy azoknak mi lenne a dolga. 

Mit szólna Amerika, ha az EU hirtelen létrehozná a Közös Európai Védelmi Erőket? 

Örülnénk neki. Nézzék, Európában 200 millióval több ember él mint az Egyesült Államokban. Nagyobb a GDP-je is. A világon semmi ok sincs rá, hogy Európának ne legyen katonai ereje. Akkora, amekkora az amerikai.  

Azt mondja, ez nem lenne ellentétes az amerikai érdekkel?

Nem lenne. Remek kifogás ez az európaiak számára, hogy az amerikaiak nem hagynák úgysem; de nem több kifogásnál, amely arra jó, hogy ne kelljen lépniük. Nézzék, Amerika a hidegháború alatt teljesen elkötelezett volt a terhek megosztását illetően. Az ötvenes-hatvanas években Európa nem volt képes megbirkózni a feladattal. Ma abszolút képes volna rá. Miért lenne nekünk nagyobb érdekünk a Közel-Kelet rendezése, mint Európának? Miért küldenénk mi a fiainkat, lányainkat Irakba? Miért ne lennék én boldogabb, ha mondjuk belga fiak és lányok mennének oda? Európa azonban arra az alapelvre épít, hogy nem akar közös haderőt. Ezért mást kell kárhoztatnia a gondjaiért. 

A közös európai hadsereg tehát nem ellentétes az amerikai érdekkel. A németek és az oroszok gazdasági egymásrautaltsága, esetleges összenövése sem? 

De. Száz éve van egy stratégiánk: a németek és az oroszok összenövését meg kell akadályozni. Erről szólt a hidegháború is. Ilyen veszély esetén beavatkoznánk, de a saját érdekünkben tennénk. Az viszont, hogy Amerika avatkozzon be Szíriában azért, hogy Európában ne legyenek migránsok – ez nem fog megtörténni. 

Ha nem stratégaként tekint a történetre, hanem emberként, morális lényként, akkor talán elismerheti, hogy Amerika felelőssége nagyobb a kialakult helyzetben Európáénál.

Érdekes elmélet. Az európaiak a világháború után létrehoztak egy sor államot. Ezek most vannak szétesőfélben. Irakért lehet Amerikát hibáztatni, Szíriáért viszont már nem. Az az arab tavasz volt, a liberalizmus kiteljesedése – az európaiak legalábbis ezt hitték. Van itt egy nagy világhatalom, Európa, amely nem hajlandó kiadni a szükséges pénzt és puha erőről, soft powerről fantáziál megoldásként. Soft power? Mondja csak egy nőnek, hogy helló, puha erőm van! Nem lesz nagy sikere és kineveti. Így nevetnek Amerikában is a puha erőről fantáziáló európaiakon. A lényeg tehát, hogy itt van a legnagyobb és legtehetősebb része a világnak, amely elhiteti magával, hogy Amerika nem akarja, hogy ő erős legyen. Tévedés. Nekünk kifejezett érdekünk lenne, hiszen akkor a németek be lennének kapcsolva az európai rendszerbe. Az utolsó dolog, amit szeretnénk, éppen az, hogy Németország erős legyen, Európa többi része meg gyenge. 

Ön szerint Európa iszlamizációja valós veszély?

Abszolút. Láttuk Párizsban és Brüsszelben.

Ezt így összekötni nagyon nem píszí.

Ez Európa problémája. Hogy nem hajlandó kimondani a nyilvánvalót. Az egyik ok, amiért tisztelem az önök miniszterelnökét, Orbán Viktort, épp az, hogy kimondja a nyilvánvalót. Természetesen ezért elítélik a fantaszták. 

Amerikából nézve is Orbán Európa rossz fiúja. 

Csak az amerikai kormány nézőpontjából, de az amerikai kormány nem valami fontos.

Nem?

Nem, hiszen Washington nem Európában van és amúgy is csak egy város politikusokkal meg think tankekkel, akikre senki sem figyel. Ha az ország többi részét nézzük, mondjuk Trumpot, ő is ugyanezeket mondja. A normál amerikai nagyon jól tudja, hogy nem minden muszlim terrorista, de azt is, hogy majdnem minden terrorista muszlim. 

Obama azt mondja, az ISIS-nek semmi köze az iszlámhoz.

Dehogy nincs. Az iszlám fundamentalista értelmezése. Amikor Irak, Szíria, Libanon összeomlott, mi maradt nekik? A hit. Nem lehet elválasztani a kettőt. S miközben igaz, hogy nem mindenki fundamentalista, mégis hogyan különböztetjük meg azt, aki az, attól, aki nem? Orbán megoldása ezért az, hogy ne jöjjön senki, ami érthető.

Mégis voltak olyan hangok, hogy csúnya dolog a kerítésépítés. Amerikai diplomáciai körökből is. 

Tényleg ne keverjék össze az amerikai kormányt Amerikával. Önöknek rossz a kapcsolatuk az amerikai kormánnyal, viszont remek a kapcsolatuk Amerikával. Nem érdemes olyanok véleményét összekeverni Amerika véleményével, amilyen mondjuk Victoria Nuland. Megvan a véleménye, elmondja. Ez az elnök egy év múlva már nem elnök. Ezt az elnököt ráadásul sosem érdekelte a külpolitika. 

Számít Európának, ki váltja majd Obamát az elnöki székben?

Ha garantálni akarják a biztonságukat, fizetniük kell érte. Ebben nem lesz különbség, akárki lesz is az elnök. 

Oroszország miatt sem?

Ez lehet probléma, de nagyobb gond Európának, mint Amerikának. Amerika márpedig nem fogadja el a továbbiakban Európát kiskorú partnernek. Nem játszhatják tovább azt a szerepet, hogy kritizálnak, miközben az amerikai hatalom előnyeit élvezik. Akár Sanders, akár Clinton jön, ez lesz a helyzet. Az EU olyan szétesett állapotban van, hogy azzal nehéz lenne dűlőre jutni, felértékelődnek tehát a bilaterális kapcsolatok. Olyanok, amilyenek már vannak Lengyelországgal és Romániával, s amilyen jó lenne, ha lenne Magyarországgal is. 

Miért nem történik ez?

Az Egyesült Államok megszabja a jó kapcsolat árát.

Mi az ár?

Az, hogy belpolitikailag legalább tegyenek úgy, mintha viselkednének.

Tegyük lehetővé a melegházasságot, Orbán vonuljon a Pride-on, vagy mi?

Nem érdekel a melegházasság. A támaszpontok érdekelnek. Taszár. Annak költségeit mondjuk fizesse a magyar kormány. És: vásároljon F–16-osokat. Hogy mit mond a miniszterelnök a melegházasságról, teljesen mindegy. De fontos dolgokat kell megbeszélnünk. Románia tett lépéseket, Lengyelország is. Féltik náluk is a liberális demokráciát, de a kapcsolataik Amerikával kifogástalanok. Tényleg nem érdekes, mit mondanak kis figurák és think tankek, akikre egyébként senki sem hallgat. Meg kell érteni, hogy Amerika nem fogja garantálni egy régió biztonságát, amely gazdagabb mint az Államok.

Az EU viszont ennek ellenére nem látszik képesnek megoldani a problémát – elég a kötelező kvóta ötletére utalnunk. 

Az EU nem képes. Lengyelország képes, Magyarország képes. A nemzetállamok. Orbán tisztában van ezzel.

Jó, csakhogy kitessékelhetnek Schengenből, ha ez így megy tovább.

És? Akkor mi van? Meg kell mutatnia a papírjait a határon... Ennyi.

Nem gond, ha az EU szétesik?

Már szétesett. Nem működik. Orbán azt mondta Brüsszelnek: nem hallgatunk rátok. És? Mi a következmény? Semmi. Orbán megértette, hogy az EU nem fogja megvédeni az országát. Tehát neki kell megvédenie. 

Arra céloz, hogy az amerikaiak segítségével.

Ki van még ott? Az oroszok? Az oroszok egy gazdasági válság közepén vannak. Velük szövetkezni egyenlő lenne azzal, hogy fejest ugrik, kifele az ablakon.

Az amerikaiak, budapesti követségi emberek mégis így értékelték a paksi szerzősét, eléggé kiakadtak miatta. 

Miért beszélget követségi emberekkel? Hasznára vannak azok magának? A megfelelő emberekkel kellene beszélgetnie inkább.

Ha már most önnel, árulja el, miért hagyta ott a Stratfort?

Pénzért.

Jobb üzlet a Geopolitical Futures, mint a Stratfor?

Jobb. A magyarok mindenfélét mögé képzelnének, tudom, de mi, amerikaiak ilyen szempontból elég egyszerűen működünk.