Igazságos béke nem létezik, Ukrajnában ésszerű béke kell – az olasz jobboldal új sztárja a Mandinernek

Roberto Vannacci tábornok (*1968, La Spezia) olasz katona, 2024 óta a Liga EP-képviselője. Katonai kiképzését Modenában és Torinóban végezte, majd három mesterdiplomát szerzett stratégiai tudományokból a Torinói Egyetemen, nemzetközi tanulmányokból a Trieszti Egyetemen, illetve hadtudományokból a Bukaresti Egyetemen. Vezényelte az olasz erőket Ruandában, Szomáliában, Líbiában és a Balkánon, majd Moszkvában volt katonai attasé. Politikai karrierjét 2023-ban írott könyve, az Il mondo al contrario (Feje tetejére állított világ) indította be. Vannacci tábornokkal a Nemzeti Közszolgálati Egyetem (NKE) által szervezett Ludovika Fesztivál margóján beszélgettünk (ahol egyébként elő is adott).

***

Tábornok úr, hogyan lehet ilyen stabil Meloni kormánya egy olyan országban, ahol régóta nem volt egyetlen stabil kormány sem?

Úgy, hogy komoly politikai erők alkotják, akik közös célokat tűztek ki és azokért is dolgoznak, nem változtatják meg elkötelezettségüket aszerint, hogy honnan fúj a szél, mint az általában szokás. Nem az opportunizmus és a politikai kalkuláció az iránytűjük, hanem az, hogy véghez vigyék azt, amit a kampányban ígértek, és amiért összefogtak. Mást gondolni, szövetségeseket cserélni merő politikai megfontolásokból tiszteletlenség a választóiddal szemben.

Az olasz jobboldalnak komoly ügye az illegális bevándorlással szembeni fellépés. Sikerült ebben eredményeket elérni Meloni alatt a mindenféle bírósági beavatkozások ellenére is?

Nem voltunk olyan hatékonyak, mint szerettem volna. Számomra ugyanis az illegális bevándorlás leküzdése annak teljes blokkolását jelentené, azt, hogy Olaszországba illegálisan egyetlenegy ember se léphessen be. Így tett Ausztrália 2013-ban, és őket sem ítélték el azért, mert ne tisztelték volna az emberi jogokat. Ez lenne az illegális bevándorlás ellenszere: hogy egyetlen arcképes igazolvány nélküli bevándorlónak se engedjük meg a belépést olasz területre. Idáig eljutni bizonyosan hosszú és nehéz munka, már csak azért is, mert vannak erők, akik ezt nem szeretnék. A furcsa az, hogy mindenkinek fel kellene ismernie, hogy az illegális bevándorlás nem csak bűncselekmény, hanem ellenkezik a nemzeti érdekkel is. A baloldaliaknak is fel kellene ismerniük, hogy Olaszországnak nem érdeke befogadni az illegális bevándorlókat. Ez egy teher, egy költség, megterhelik a szociális rendszert, iskolába kell őket küldeni, kórházba, munkát kell találni nekik. Ez nem a nemzeti érdek.

Az olasz baloldal Brüsszelben leszavazott minden olyan előterjesztést, ami az illegális bevándorlást korlátozná, enyhítené, keretek között tartaná. Ilyen példa a Frontex finanszírozásának növelése, a fizikai határakadályok megépítése, az Európai Unión kívüli hubok megépítésének finanszírozása. Ezeket mind leszavazták. Az illegális bevándorlás korlátozásának célját követő jobboldal tehát egy olyan baloldalt talál, aki ezzel ellentétesen cselekszik. A célt emellett intézményi szempontból sem könnyű elérni, pedig össze kellene fogni mögötte. A baloldal ma Olaszországban népszavazást szeretne tartani arról, hogy adjunk állampolgárságot azoknak, akik öt évet leéltek az országunkban. Ebből merő választási megfontolások mentén szeretne profitálni, hiszen ezek az állampolgárok aztán szavaznának. Nagyon támadtak, mikor a könyvemben az olasz identitásról írtam, ami szerintük nem létezik. Szerintük bárki lehet olasz, aki idejön Ázsiából, Afrikából, Patagóniából, a lényeg, hogy leéljen itt öt évet. A jobboldal tehát nagyonis dolgozott ezen, korlátok közé szorította, enyhítette az illegális bevándorlást, ezt mutatják a számok is, de súlyos nehézségeink voltak e célok elérésében. Így van ez az albániai központtal is. Minden alkalommal, amikor a bíróság arra kötelezte a kormányt, hogy az Albániába szállított bűnöző illegális migránsokat hozza vissza Olaszországba, a baloldal ünnepelt. Örömtüzeket gyújtottak a tereken.

Ez az olasz valóság.

Biztonsági szakemberként kérdezem: a maffia elleni fellépésben is voltak a Meloni-kormánynak sikerei?

A szervezett bűnözés és a nagy bűnszervezetek elleni küzdelem Olaszországban működik.

A nagy bűnszervezetekre, maffiákra jellemző bűncselekmények száma csökkent az elmúlt években, tehát ellenük sikeres harc folyik. Eközben a piti bűnözéshez kapcsolódó bűncselekmények száma növekedett: a lopásoké, erőszaktételeké, rablásoké. Az országunkba úgy kell visszavezetnünk a legalitást, hogy világos legyen: ha jól akarsz élni Olaszországban, akkor be kell tartanod a szabályokat, különben nem lesz örömöd az itteni életben. Az embert a kényelem vezeti, amíg kényelmes nem betartani a szabályokat, addig a bűnözés fennmarad. Amint már nem lesz ez kényelmes, mindenki be is fogja őket tartani. Al Caponét sem azért tartóztatták le, mert maffiózó volt, hanem adóelkerülés miatt. 

Tábornokként hogyan értékeli Trump elnök törekvéseit az ukrajnai békére?

Egyetlenként tett erre irányuló törekvéseket, Európában csak a háborúról beszélnek. Amikor Ukrajnáról van szó, akkor vég nélküli háborúról van szó, fegyverekről, rakétákról, aknákról, szankciókról. Csak Trump elnök monda azt, hogy „uraim, itt az ideje visszatérni a békéhez”. Európában – meg Olaszországban is – kitalálták maguknak, hogy igazságos béke kell. Ami nincs, az emberiség történelmében sosem létezett. Ami létezett, az a győztes békéje volt. Ez a háború két atomhatalom, Oroszország és az Egyesült Államok háborúja, amely az ukrajnai hadszíntéren játszódik, ezt mára mindenki bevallotta, megvannak rá a bizonyítékok. A győztes békéje két atomhatalom között a teljes nukleáris megsemmisítéshez vezethet, amit jobb lenne elkerülni.

Az ésszerű béke mindkét oldalról nézve költséges. Ezért lehet rá azt mondani, hogy túl drága. De ez nem igaz. A költsége bár magas, de így is alacsonyabb, mint a háború folytatásáé lenne. Ezért kell elérni egy olyan békét, ami nem elégít ki mindenkit, de legalábbis alacsonyabb költséggel jár, mint a háború folytatása. A háború árát bizonyosan megfizetik az ukránok halál, pusztítás, nyomor és tragédia képében. Emiatt az övék a legnagyobb empátiám azért, amit elértek, és a legnagyobb csodálatom azért, ahogyan védekezniük sikerült. De a költségek egy jó részét az európai polgárok viselik, a versenyképesség és termelékenység hiánya, a reálkeresetek, a vásárlóerő csökkenése, az energiaárak növekedése révén a saját zsebükből fizetik. Az Oroszország és Ukrajna közötti háború következményei főként Európára ütnek vissza. Ezért nekünk, európaiaknak kellene azoknak lennünk, akik a lehető leggyorsabb békét keresik. Von der Leyen és az egész Bizottság az európai öngyilkosság irányába hajt, kerüli a békét. Pontosabban az elérhetetlen igazságos békét keresi. Nem veszi tudomásul, hogy a feltételeket nem Európa diktálja, hanem az, aki ma épp nyerésre áll a háborúban, azaz Putyin. Ez is annyira evidens dolog, hogy kár is róla vitatkozni, mégis ez folyik.

Maradjunk még Ukrajna témájánál! Manfred Weber és az Európai Néppárt Ukrajna gyorsított EU-csatlakozását tervezi. Mi a realitása ennek a tervnek?

Én nem vagyok meggyőződve arról, hogy Ukrajnának egyáltalán be kellene lépnie az Európai Unióba. Azt pedig teljes mértékben ellenzem, hogy Ukrajna belépjen a NATO-ba.

Az Európai Unió már így is majdhogynem túlságosan nagy, 27 országként is hatalmas problémáink vannak. Aztán azt sem látom, hogy Ukrajna teljesítené a Koppenhágai Egyezményben foglalt kritériumokat. Nem teljesíti, ennek ellenére Von der Leyen mondja továbbra is, hogy folytatnunk kell az integrációt és az ukrán áruk importját is az európai mezőgazdaság és termelékenység kárára, Ukrajnát támogatandó. Nem értem, miféle hozzáadott értékkel bír ez az egész terv az Európai Unióra nézve. Lépjünk hátra egyet: Ukrajna nem tegnap született, 1991-ben nyerte el függetlenségét, és amíg semleges állam volt, nem voltak problémái. A problémák akkor kezdődtek, amikor Ukrajna vagy kívülről valaki más megpróbálta kiiktatni Ukrajna semlegességét. Ha Ukrajna továbbra is független országként élne, és pufferzónát alkotna a NATO-val egybevágó európai uniós blokk és az orosz blokk között, akkor Ukrajna nyugalomban élhetne, gond nélkül. Már csak ezért is meg kellene fontolni szerintem, hogy fel akarjuk-e venni Ukrajnát az Európai Unióba. A biztonág dilemmája az, hogy egy állam biztonságának emelkedése veszélyt jelent a szomszédos ország biztonságára, s ezért a biztonsági dilemmában egyensúlyt kell találnunk. Ezt az egyensúlyt a történelemben általában a semleges pufferzónák létrehozásával találták meg. Szerintem Ukrajnának eme nagyhatalmak közötti pufferzóna részének kellene lennie. Ez nemhogy nem akadályozná a kereskedelmi, energetikai és egyéb kapcsolatok létrejöttét: egy semleges övezet jól tudna együttműködni a két blokk mindegyikével. Szerintem Ukrajna számára ez volna hasznos, nem az, ha belépne az Európai Unióba, melynek követelményeit igen ambiciózus vállalás lenne teljesíteni egy olyan állam részéről, amely háborúban áll,

Tavaly nyár óta a Liga is a Patrióták része. Mire elég ez a párt és ez a frakció az Európai Parlamentben?

A Patrióták a harmadik legerősebb csoport az Európai Parlamentben. Aki relevanciát szeretne, hatást szeretne gyakorolni, annak el kell érnie egy bizonyos tömeget. Ezért fontos dolog, hogy egyesült egy sor komoly politikai erő, amely azonos elveket és ideálokat vallja. Már most látható egy változás az Európai Parlament hozzáállásában. Létrejött egy többség, amit kezdetben Venezuela-többségnek hívtak (az Európai Néppárt, az Európai Konzervatívok és Reformerek, a Patrióták és az Európáért és a Szuverén Nemzetek Európája képviselőcsoportok először a venezuelai rezsim ellen szavaztak testületileg együtt – a szerk.), amely nem engedi már, hogy bizonyos, elsősorban a szociáldemokráciához kötődő gondolatok átmenjenek az EP-n úgy, mint az elmúlt húsz évben. Emellett fontos, hogy a Patrióták csoportja hatékonyan nemzetköziesedik is, melyet nagyban segít az Egyesült Államok új elnökének politikája iránti szimpátia. Egykor azt mondták, „világ proletárjai, egyesüljetek”, és mindenki szenvedéllyel követte a szocializmus ideálját. Ma az a mondás: „világ szuverenistái, egyesüljetek!”, hiszen a patrióták a világ minden tájáról származó szuverenisták, akik nemzetközi hálózatba szerveződve okot adnak arra, hogy féljenek tőlük. Közösek az érdekeink, és ha politikai céljainkat el szeretnénk érni, akkor nekünk is többdimenziósan, holisztikusan kell cselekednünk nemzetközi szinten.

A Szocialisták és Demokratáknak legjobb tudásom szerint nincs nemzetközi hálózatuk, még Olaszországon belül is megosztottak, hogy is lehetnének nemzetközi szinten egységesek? Ugyanez a helyzet a Baloldallal, nekik sincs nemzetközi hálózatuk, leszámítva azt, hogy eljárnak fejbevágni azokat, akik nem úgy gondolkoznak, mint ők. Sajnos ez a valóság, de számunkra ez szerencse, mert amíg ilyen a baloldal, addig mi Olaszországban száz évig fogunk kormányozni.

Mit gondol Magyarország pénzügyi zsarolásáról, melyet az Európai Bizottság folytat? Már annak tükrében is, hogy 2022 végén az olasz miniszterelnök a magyar pénzek befagyasztása mellett és nem azellen szavazott.

Az én álláspontom az, hogy a pénzügyi zsarolást be kellene fejezni, mindenkire vonatkozóan. Ha nagyon egyszerűen szeretnénk leírni Európa működését, akkor Európa fog egy zsáknyit a nemzetek pénzéből, majd azt a nemzetekhez csak bizonyos feltételek mellett szolgáltatja vissza. Ez abszurd. Európa ezzel a rendszerrel a tagállamok szuverenitását ássa alá. Ezért próbálja folyton növelni a költségvetését, hiszen a költségvetés növelésével alávág a szuverén nemzeteknek, olyan feltételek teljesítésére rábírva őket, amiket ők nem akarnak teljesíteni. Pénzügyi zsarolásra használta Európa a csatlakozási folyamatot is mindig.

Mostanság egy olasszal, pláne egy konzervatívval nem lehet úgy interjúzni, hogy ezt a kérdést fel ne tenném: hogy őrzi meg emlékeiben Ferenc pápát, és mit vár XIV. Leótól?

A pápa mégiscsak a pápa, nagy ember, szimbólum, és nem csak a világ legnagyobb vallási közössége, a 2,3 milliárdos kereszténység feje, hanem államfő is, morális, erkölcsi entitás, óriási befolyással rendelkező ember az egész világon. Amit Ferenc pápa képviselt, abból nem mindennel értek egyet, bár ezeket a dolgokat gyakran vulgarizálták, mintha Ferenc pápa extrém mértékű nyitottságot tanúsított volna például az LMBTQ-közösség felé. Érdemes elolvasni a Dignitas infinita nyilatkozatot, melyben a genderideológiát az emberiségre leselkedő legkomolyabb veszélyként definiálta. Viszont aki a pápa szavait értelmezi, az ezt gyakran a saját felhasználására és szája íze szerint teszi. Nem osztom Ferenc pápa véleményét a bevándorlás iránti nyitottság tekintetében sem: ő azt mondta, hogy mindenkit be kell fogadni, míg én azt gondolom, hogy a legfontosabb tiszteletben tartani annak jogát, hogy mindenki a szülőhelyén nőhessen fel és válhasson felnőtté, abban az országban, ahol az érzelmei, tevékenységei, érdekei központja van. A bebocsáttatás egy elméletben gazdaságilag előnyösebb országba csak látszólag szinonimája a szeretetnek. Valójában a származási országok számára ebből hátrányok származnak, hiszen elhagyják őket azok, akiknek tehetségük van, akik hozzájárulhatnának ezen országok felemelkedéséhez, míg a befogadó országokban a megérkezők tönkreteszik a szociális hálót. Mindez azonban nem változtat azon, hogy a pápa a pápa, és azért tiszteljük, aki.

A kereszténységnek büszkének kell lennie, és küzdenie kell a prosperitásáért, a jólétéért és a terjedéséért. A más vallásokkal való konfliktus válallása nélkül, de mégis erőteljesen, egyenesen kell a saját világképét képviselnie, semmi szükség arra, hogy visszavonuljon vagy ötvözze magát más vallásokkal, melyek nem a mi történelmünket, nem a mi európai identitásunkat képviselik. Tradicionalista pápában reménykedem. Az egyház évezredes hagyományokon alapszik. Olyan pápát várok, aki igaz módon értelmezi az egyház alapelveit és ideáljait, és aki a kereszténység büszke és rendkívül aktív terjesztője lesz a világban.

Nyitókép: GABRIEL BOUYS / AFP