Orbán Viktor Tucker Carlsonnak: Európának „ki kellene józanodnia, de még a ráivás fázisában van”

Ismét interjút adott Tucker Carlsonnak, az Egyesült Államok legnépszerűbb televíziósának Orbán Viktor miniszterelnök a dubaji World Governments Summiton (WGS). Tucker Carlson a dubaji rendezvényen Orbán mellett Jeffrey Sachs közgazdásszal, a világ talán legismertebb fejlesztéspolitikai szakemberével beszélgetett.

Ismert: Tucker Carlson korábban már kétszer is közölt beszélgetést Orbán Viktorral. 2021-ben még a Fox News színeiben, a Tucker Carlson Tonight műsorvezetőjeként töltött néhány napot Magyarországon és sugárzott Budapestről Carlson, 2023-ban pedig az Elon Musk tulajdonába került X portálon debütált a második beszélgetés. Hogy kicsoda Tucker Carlson, arról itt írtunk bővebben. Az amerikai sztárműsorvezető lapunknak kétszer is adott exkluzív interjút, a 2021-eset itt, a 2023-asat itt olvashatják.

***

Carlson első kérdése az volt, hogy Orbán érez-e elégtételt annak láttán, ami most Európában zajlik. „Mára elvesztettük minden vonzerőnket, és elvitte az összes vonzerőt Donald Trump a nemzetközi politikában” – mondta viccelődve Orbán Viktor arról, hogy korábban a magyar politika „a különbözőség szigete volt a liberális óceánban”, mostanra viszont már Donald Trump is azt csinálja, amit Magyarország. Hangsúlyozta: hatalmas segítség Magyarország számára, hogy most már nincs a magyarok mellkasán az amerikai csizma.

Az ellenzéki szervezeteket finanszírozó USAID-vel kapcsolatban Orbán azt mondta: „aki szereti az összeesküvés-elméleteket, az bajban van, újakat kell találnia, mert igaznak bizonyultak az eddigiek”. Szerinte morális probléma, hogy a liberális elit az amerikai adófizetők pénzét arra használta, hogy eszméit terjessze. „Ez egy összeesküvés volt a szuverenitásunk és a függetlenségünk ellen, és sajnos Önök csinálták” – így Orbán. Szerinte ez Brüsszelben még súlyosabb, mert a brüsszeli költségvetést a tagállamok fizetik, s a bürokraták aztán abból finanszírozzák a magyar kormány ellenfeleit. Úgy látja: részben üzleti érdekek motiválták ezt a tevékenységet, hiszen a spekuláció könnyebb akkor, ha nincsenek az útban olyan kormányok, amelyek kiállnak a szuverenitásukért. Ugyanakkor azt is gondolja, hogy a nyugat-európai baloldal valóban üdvözítőnek gondolná azt, ha a beérkező muszlimok kevert társadalmat hoznának létre az európaiakkal. Orbán leszögezte: ha a németek és a franciák szeretnék elvégezni ezt a társadalmuk feljavítására irányuló kísérletet, tegyék, de hadd legyen ez minden ország saját döntése.

„Donald Trump elnök meg fogja változtatni a geopolitikát” – fogalmazott a miniszterelnök, aki szerint Trump már most megváltoztatta a Nyugat gondolkodását a migrációval kapcsolatban. Emellett megváltozott a gondolkodás a háborúval, a zöld ügyekkel és a kereszténységgel kapcsolatban is, és „ez nagyon jó Magyarországnak” – összegzett Orbán. Arra a kérdésre, hogy miért csak a nyugati országokban erőltették az illegális bevándorlást, Orbán úgy válaszolt: Nyugaton mindig volt egy jelentős hagyománya a baloldalon annak, hogy az ember nem büszke arra, hogy nyugati.

Carlson ezután azt kérdezte, milyen sikerrel járt a migráció az ezt támogató nyugat-európai országok számára. 

Úgy látja, demokráciaprobléma van, ha olyan rezsim uralkodik, amely nem hajlandó megvalósítani azt, amit a nép akar. Azt is elmondta, hogy a migráció következtében felszínre került a terrorizmus, ami korábban nem volt az európai élet jellemzője, s a társadalmak mára ellenzik a Willkommenskulturt. Ugyanakkor az elit annyira elköteleződött emellett a politika mellett, hogy nehéz irányt váltani – fogalmazott Orbán Viktor.

Tucker Carlson közbeszúrta: Amerikában a demokráciát abban az értelemben használják, hogy „az, amit a hatalomban ülők akarnak”. Rákérdezett, hogy Orbán a hagyományos, népfelségi értelemben érti-e. A magyar miniszterelnök erre igennel válaszolt, s elmondta: abban látja az európai demokráciaproblémát, hogy a demokrácia azon aspektusa, hogy az emberek szavazni mehetnek, továbbra is megvan, csak a másik komponens nincs meg – az, hogy választás útján kaphatnak jó kormányzást is.

A miniszterelnök a gazdaságról elmondta: mára az EU már csak a harmadik legnagyobb gazdaság a világban, s a világ öt legnagyobb gazdasága között nincs európai. „Az Európai Unió gazdaságilag nem sikertörténet” – fogalmazott. Szerinte az európai sikermodell az olcsó orosz nyersanyag és a fejlett nyugati technológia együttműködése volt, ám az orosz-ukrán háború révén ez megszűnt. Az Egyesült Államok Trump visszatértével, illetve Kína jobb helyzetben vannak – mondta Orbán Viktor.

Tucker Carlson ezután az Északi Áramlatra terelte a szót: hogy létezik a NATO még mindig, ha a legnagyobb NATO-ország terrortámadást követ el a második legnagyobbal szemben? Orbán leszögezte: „Magyarország kis ország”, tízmilliós, ez pedig az elefántok játéka,

Carlson szerint az Északi Áramlat ügye fordulópont Európa életében, és nem érti, miért nincs szó erről a kontinensen egyáltalán. Orbán szerint ennek az az alapvető oka, hogy korábban nagyon erős szövetség volt az amerikai és az európai liberális elitek között, és ők döntöttek arról, hogy mi ügy és mi nem ügy. Elmondta: emlékszik hasonló ügyekre már akkor is, amikor az USA lehallgatta Angela Merkelt; Nicolas Sarkozy francia elnök igyekezett problematizálni ezt az Európai Tanács ülésén, a németek azonban letekerték a problémát azzal, hogy a transzatlanti kapcsolat a legfontosabb.

Carlson felvetette: Európa gazdasági jóléte fontos az USA számára, hiszen Európa a Nyugat része, hanyatlása Amerikának sem érdeke. Orbán erre úgy reagált: szerinte a mostani amerikai adminisztráció USA-Európa-Kína háromszögben látja a világgazdaságot. A világkereskedelem révén szerinte Európa 200 milliárd dollárt keres Amerikán és ugyanennyit veszít a Kínával fennálló kapcsolatain, Amerika pedig 500 milliárdos mínuszban, Kína ugyanekkora pluszban van. Erre mondja Donald Trump, hogy „it's not good, it's bad”, ezen változtatni kell. Orbán szerint azonban a megegyezés akadálya, hogy Európát ma bürokraták vezetik, több mint harmincezren vannak, és „elvették a vezetést Európa valódi miniszterelnökeitől”. „Ha minden jól megy, a bürokraták nem károsak”, ugyanakkor krízisben politikai vezetésre nem képesek – mondta. Orbán ugyanakkor kifejezte: neki Magyarország szuverenitása és jóléte a fontos, így most arra törekszik, hogy gazdasági megállapodást kössön az Egyesült Államokkal. Szóba hozta Mario Draghi jelentését is, amelyben szerinte az áll: ha három éven belül nem sikerül lenyomni az energiaárakat és létrehozni a tőkeuniót, az európai gazdaságnak vége van.

A klímaváltozásról elmondta: nem azzal van a probléma, hogy felelősséget vállaljunk egy globális problémáért, hanem azzal, hogy ezt az üzleti közösséggel szemben nem lehet megcsinálni,

Európa számára pedig az egyetlen esély az, ha a németek és a franciák összefognak és erős politikai vezetést biztosítanak. Elmondta: a legfontosabb kritikája az európai vezetőkkel szemben az, hogy háborúkat indítanak minden fontos gazdasági szereplővel szemben, Trump elnökkel szemben ideológiailag, Kínával szemben a kereskedelemben, Oroszországgal az energia terén. „A konnektivitás a kulcsszó, nem a blokkosodás” – fogalmazott, és szerinte Közép-Európa, Magyarország, Szlovákia, Szerbia ezt csinálják.

Carlson megemlítette azt is, hogy Orbánt a sajtóban Putyin bábjának nevezik. „Ez annyira nevetséges, hogy az is kétséges, hogy kell-e egyáltalán válaszolni rá” – mondta el Orbán. Hozzátette: ő nem Putyin-párti, hanem Magyarország-párti, hazánknak pedig vannak rossz tapasztalatai Oroszországgal. Magyarország a Berlin-Moszkva-Isztambul háromszögben létezik, a háromból mindegyik legalább egyszer megszállta már az országot. Orbán szerint kötött egy megállapodást az orosz elnökkel: hogy a történészekre hagyják a történelmi kérdéseket, és gazdasági megállapodásokra koncentrálnak, ezek terén pedig Oroszország mindig tartotta a szavát, ezért Magyarország viszonyulása Oroszországhoz nem olyan, mint Nyugat-Európáé. Úgy látja: az ukrajnai háború nem Ukrajnáról, hanem a NATO-tagságról szól, s a háborút izolálni kellett volna, nem kiterjeszteni. Ezzel szemben ma az európai stratégia az, hogy „öljünk, amíg csak szükséges”, a maga stratégiájával pedig egyedül maradt Szlovákiával és a Vatikánnal, mostanra viszont Donald Trump elnök is ebbe a táborba csatlakozott.

A műsorvezető ezután azt kérdezte, hogy vajon miért akadályozta meg a háború lezárását a brit miniszterelnök felhasználásával a Biden-adminisztráció, és miért működtek ebben együtt a britek.

A háború hatásával kapcsolatban elmondta: a háború és a szankciók minden évben hétmilliárd euróba kerülnek Magyarországnak, Európa 200 milliárd eurót költött erre, emellett elszigetelődtünk az orosz gazdaságtól, ideértve az energiát is, aminek hosszú távú hatása lesz ránk, elveszítjük a hosszú ideig jól működő európai gazdasági stratégiát. Emellett Ukrajna területének negyedét-ötödét megszállta Oroszország, ipari bázisa megsemmisült, az emberek tízmilliószám menekültek el, és „ha Trump elnök nem talál megoldást, akkor Európa Afganisztánja lesz” Ukrajna, s megsemmisülnek az Európai Unió életének megszokott keretei. Trumpnak szerinte most az lesz a feladata, hogy meggyőzze Putyint a békéről annak ellenére, hogy Putyin épp nyerésre áll. „Örülök, hogy ez nem az én dolgom” – mondta a miniszterelnök, aki szerint azonban a megállapodás nem fog működni a szűk ukrán-orosz viszonyra koncentrálva, csak egy nagy, Oroszország nyugati világba való reintegrációját tartalmazó csomagban. Szerinte ugyanakkor Oroszország soha nem fog úgy visszafordulni a Nyugat felé, mint a háború előtt, ami szerinte nem jó, és az is probléma, hogy a NATO és Oroszország közötti pufferzóna, ami eddig Ukrajna volt, háborús zónává változott. Elmondta: mindig figyelmeztette a nyugati vezetőket, hogy ne tegyék a magukévá ezt a háborút, és az első pillanattól meg volt győződve arról, hogy a háború Oroszországot a nyugati elképzelésekkel ellentétben nem gyengébbé, hanem egyre erősebbé teszi, mert ez a magyar történelmi tapasztalat.

Carlson emlékeztet: „észak-koreai hírvákuumban” élnek az Egyesült Államokban, ezért 2022-ben ő is Orbán Viktortól hallotta először, hogy a háborúban a döntő tényező a háborúzó országok közötti népességkülönbség lesz. Megkérdezte, hogy ezt Nyugaton miért nem látták. Orbán úgy vélekedett: az 1990-es években Oroszországban a nyugati befektetők hatalmas profitot realizáltak, ám mikor Putyin hatalomra került, világossá tette, hogy Oroszország nem így akar integrálódni a világgazdaságba, így a nyugati befektetőknek veszteségeket kellett elkönyvelniük, s ez a személyes bosszújuk motivációjává vált.

A műsorvezető megkérdezte azt is, hogy milyen vezetőnek tartja Volodimir Zelenszkijt Orbán. A miniszterelnök elmondta: bár sok kritikája van az ukrán elnökkel szemben, Ukrajna a saját döntései, a NATO és a nyugati integráció érdekében harcolt, s amit tettek, a küzdelmük és áldozatuk hősies. Ugyanakkor szerinte félreértették a Nyugat valódi szándékát, azt gondolták, hogy a Nyugat örökké támogatni fogja őket, és nem a megfelelő tónusban kommunikáltak a nyugati támogatókkal. Orbán biztos volt benne, hogy Ukrajnát előbb-utóbb magára hagyják. „A szívem az ukránokkal van, de nagy, nagy bajban vannak” – mondta a miniszterelnök.

Arra a kérdésre, hogy Magyarország biztonságát fenyegeti-e az Ukrajnába került rengeteg fegyver, Orbán úgy válaszolt:

A háború megoldásával kapcsolatban a miniszterelnök elmondta: az amerikai döntés következtében Európának „ki kellene józanodnia, de még a ráivás fázisában van”, és a jelenlegi vezetőkkel nehéz lesz kivitelezni a váltást. Ugyanakkor teljesen reálisnak látja azt, hogy a következő hat hónapban Trump és Putyin megteremti a békét, vagy akár annál korábban is. „Az erős vezetők békét csinálnak, a gyenge vezetők háborút” – mondta Orbán.

Nyitókép: Facebook/Orbán Viktor