Így lehet vége az ukrajnai háborúnak – a CIA korábbi Oroszország-szakértőjét kérdeztük

Nyitókép: AFP

George Beebe amerikai Oroszország-szakértő, a Quincy Institute külpolitikai kutatóintézet nagystratégiai programjának igazgatója. Korábban a CIA Oroszországért felelős elemzési igazgatója volt, majd George W. Bush alelnökének, Dick Cheney-nek az Oroszországért és titkosszolgálatokért felelős tanácsadójaként dolgozott. Beebe-bel a Magyar Külügyi Intézet konferenciáján beszélgettünk, amit a NATO 75 éves fennállása alkalmából szerveztek.

***

Ha megnézi az orosz-ukrán háborúban az összképet, az egy patthelyzetet mutat. Következik-e ebből, hogy az USA Ukrajna-stratégiájának meg kellene változnia?

Igen. Az Egyesült Államok ezt a háborút az orosz inváziót követően abban a hitben kezdte, hogy elérheti, az oroszok újragondolják a támadás költségét és hasznát. Megpróbáltuk megmutatni nekik Ukrajna katonai támogatásával, az orosz harctéri célok elérésének megnehezítésével, hogy a támadás haszna csekély volna. Ezzel egy időben igyekeztünk növelni az Oroszországot terhelő költséget például a szankciókon keresztül. Megpróbáltuk elszigetelni az orosz gazdaságot, kiépíteni a világban egy támogatottságot az orosz áruk vásárlásáról való lemondás mögé, és megpróbáltuk a nemzetközi diplomáciában páriává tenni Oroszországot. 

A katonai stratégia annyiban viszonylag sikeres volt, hogy az oroszok nem tudták legyőzni az ukránokat, elfoglalni az ukrán területek javát.

Nem csináltunk a rubelből sittet, „turn the ruble into rubble”, mint azt Joe Biden ígérte a támadás kezdetén. Sőt: Oroszország lett Európa leggyorsabban növekvő gazdasága, messze felülmúlva azokat a növekedési előrejelzéseket, amelyekkel az orosz közgazdászok a művelet kezdetén előálltak. És Oroszországból nem lett nemzetközi diplomáciai pária sem. Bizonyosan nem látják szívesen Nyugaton és Japánban sem. De a világ zöme továbbra is folytat Oroszországgal diplomáciát, a világ zöme nem csatlakozott a nyugati gazdasági szankciókhoz. Szerintem ez azt jelenti, hogy újra kell gondolni a stratégiánkat.

Mi lesz, ha ez az újragondolás nem történik meg?

Az oroszok ebből egy attríciós háborút csináltak, amelyben felőrlik Ukrajna képességét arra, hogy jól kiképzett, jól felszerelt hadsereget vigyen a harctérre. Kimerítik a Nyugat fegyver- és lőszerkészleteit, amelyeket Ukrajnának szállíthatnának. Kimerítik Ukrajna saját élőerő-tartalékát. Így hát bár a frontvonalak drámaian nem mozogtak az elmúlt évben, Ukrajna folyamatosan vesztett azon képességéből, hogy rátermett haderőt tudjon kiállítani. Ez nem mehet így sokáig tovább.

Az első világháború nem valami döntő átkaroló hadművelet eredményeképpen ért véget, hanem úgy, hogy az egyik oldal annyira kifáradt, hogy egyszerűen nem tudott már kiállítani egy hadsereget. Ezzel a veszéllyel néz szembe Ukrajna. 

Szerintem az Egyesült Államoknak és a Nyugatnak általánosságban is el kell gondolkodnia egy olyan stratégián ezen a ponton, amellyel képes megőrizni Ukrajna függetlenségét, esélyt adni neki arra, hogy újjáépüljön és potenciálisan az Európai Unió tagja legyen, prosperáló jövője legyen. Ezzel egy időben el kell kerülni egy valószínűleg katasztrofális közvetlen katonai összecsapást a NATO és Oroszország között, amely senki számára nem végződne jól. Ha nem is rögtön, de végső soron nukleáris háborúval végződne, amelynek nem volnának győztesei. És szerintem nincs olyan stratégia, amely kizárólag katonai műveletekkel elérhetné ezt az eredményt. Ukrajna nem tudja kiűzni a területéről az összes orosz erőt, ez kiderült tavaly, amikor az ellentámadás kudarcot vallott. A NATO sem küldhet erőket a terepre Ukrajnában, hogy kompenzálja Ukrajna élőerő-hiányát. Ez szerintem azt jelenti, hogy

amely megvédi a Nyugat és Ukrajna legfőbb érdekeit, de Oroszország számára is elfogadható.

Nagyon érdekelne ez a kompromisszum, de először térjünk vissza a „turning the ruble into rubble” gondolatához. Hogy sikerült ennyire elszámolni magunkat a szankciók kapcsán? Nekem úgy tűnik, hogy a Nyugat sokkal többet várt a szankcióktól, mint amit elért velük.

Oroszország sok év alatt nagyon sokat tett azért, hogy szankcióállóvá tegye az orosz gazdaságot. Energiaexport-bevételeikből jelentős tartalékalapot képeztek. Nagy mértékben csökkentették költségvetési hiányukat. Minimalizálták az adósságrátájukat. Minimalizálták a Nyugattal és Európával zajló kereskedelemtől való függőségüket. Így aztán viszonylag jó pozícióban voltak a szankciók átvészeléséhez. Emellett szerintem alulbecsültük az orosz gazdaságot működtető technokraták tehetségét is.

Elvira Nabiullina jegybankelnökét?

Igen. Kifejezetten ügyesek voltak a szankciókhoz való alkalmazkodásban és abban, hogy Oroszországot olyan útra tereljék, amely lehetővé teszi ezen nehéz körülmények között is a gazdasági növekedést. Emellett szerintem alulbecsültük a világ jelentős részének ellenkezését is az Oroszországgal szembeni szankciókhoz való csatlakozás kapcsán. Nem tették ezt meg ugyanis, és

Mindezen dolgok kombinációja vezetett minket arra, hogy túlbecsüljük a nyugati szankciók hatását.

Ha nem történik meg a stratégiaváltás, amiről beszél, meddig tud Ukrajna még fenntartani egy ilyen intenzitású konfliktust?

Ezt nagyon nehéz megmondani. Nem lehet tudományosan kiszámolni azt, hogy mikor érnek el az országok a töréspontra. Van ennek egy megfoghatatlan, előrejelezhetetlen eleme. Hogy el tudom-e képzelni, hogy Ukrajna a következő hat hónapon belül megtörjön? Igen, szerintem ez lehetséges. Hogy ez valószínű-e? Nem. De hogy gondolom-e, hogy bírnak még két-három évet? Nem gondolom. Valahol ezen intervallumon belül szerintem el fognak érni egy pontot, amikor már annyira kimerültek társadalmilag, gazdaságilag, katonailag, hogy megtörnek. És ez nem jó, bizonyosan nem jó Ukrajnának – hiszen ezen a ponton már nem tárgyalásban vannak Oroszországgal egy rendezés feltételeiről, hanem Oroszország van abban a pozícióban, hogy diktálja a rendezés feltételeit.

A mi érdekünk és Ukrajna érdeke is, hogy inkább előbb, mint utóbb jussunk kompromisszumra, amíg Ukrajnának vannak tárgyalási pozíciói. 

Említett egy tárgyalásos rendezést, amely védi az alapvető nyugati érdekeket, de Oroszország számára is elfogadható. Hol húzódnak ön szerint egy ilyen rendezés alapvonalai?

Szerintem ennek több eleme van. Egyrészt: Ukrajnának bele kell egyeznie abba, hogy posztszovjet fennállása idejének jó részéhez hasonlóan geopolitikailag semleges legyen, ne legyen sem a NATO, sem semmilyen más katonai szövetség tagja. 

Az EU-é sem?

Az EU jelenleg nem katonai szövetség. Ezt az ambíciót szerintem az ukránoknak nem kellene feladniuk. 

Az oroszok a nem sokkal a támadás utáni, török közvetítéssel zajló isztambuli béketárgyalásokon beleegyeztek abba, hogy Ukrajnának szabadjon megcéloznia az EU-tagságot. Szerintem ez egy fontos része annak, hogy segítsük Ukrajnát egy Nyugaton lehorgonyzott jövő felé, amely gazdaságilag prosperáló lehet, amely lehetőséget teremt jelentős számú ukrán menekült hazatérésére – ez utóbbinak mindenképpen részét kell képeznie bármiféle újjáépítésnek. És szükség van valamiféle biztosítékra is, hogy a Nyugat Ukrajna mögött fog állni akkor, ha Oroszország esetleg arra vetemedik, hogy a jövőben valamikor ismét megtámadja. Az Európai Unió persze nem kínálhat semmiféle ötös NATO-cikkely szerinti védelmet Ukrajnának, de jelenleg az EU-tagon döntő többsége NATO-tag is, ezáltal jelentős katonai képességekkel rendelkeznek. 

Ha Ukrajna az EU tagja lenne, szerintem az oroszok igencsak haboznának ismét megtámadni Ukrajnát, hiszen ezáltal azt kockáztatnák, hogy jelentős számú NATO-tag lépne háborúba Oroszországgal. Az EU-tagság tehát elfogadható módja lenne annak, hogy biztosítsuk Oroszországot afelől, hogy Ukrajna nem lesz NATO-tag, ugyanakkor adjunk Ukrajnának is némi biztonságot abban, hogy nem lenne egyedül, ha Oroszország ismét megtámadná, és jelentős elrettentő képességgel bírna a jövőben EU-s szomszédai révén. Az EU-tagság emellett lehetővé tenné Ukrajna számára azt is, hogy belül megerősödjön, gazdaságilag sikeresebb legyen, és visszahozza az elmenekült lakosság jelentős részét. Ez az erő önmagában is elrettentésként szolgálna minden orosz kísértésre, hogy újfent támadjanak.

Mi lesz a területekkel?

A területek kemény dió lesznek. Nekem úgy tűnik, hogy Ukrajna nem képes visszafoglalni azt a területet, amit Oroszország megszállt. Azt pedig erősen kétlem, hogy az oroszok a tárgyalóasztalnál feladnának olyan területeket, amelyeket elfoglaltak és katonailag tartanak is.

Ezen terület elfoglalása igencsak nehezükre fog esni, valószínűleg nagyon véres, nagyon költséges, nagyszabású támadásokat kellene hozzá intézniük jelentős városi területekkel szemben. Nem hinném, hogy az oroszok ezt szeretnék. Szóval szerintem Ukrajna lesz abban a helyzetben, hogy például követelhessen népszavazásokat az annektált, de katonailag el nem foglalt területeken – hogy Zaporizsja népe például Ukrajna vagy Oroszország része kíván-e lenni. Hogy ez a szavazás miként történne, arról sokat kell tárgyalni. A részletek nagyon fontosak. Ki szavazhat milyen körülmények között? Az oroszok felügyelik, az ukrán kormány, vagy valami semleges aktor, például az ENSZ? Ez tehetne lehetővé egy tartós területi kompromisszumot, ami nem feltétlenül kötelezné az ukránokat arra, hogy örökké lemondjanak a Krím vagy Donyeck visszafoglalásának ambíciójáról. Nagyon sok háború zárult úgy, hogy a területi határokat nem jelölték ki teljesen. Korea is ennek példája, Ciprus is. Az Egyesült Államok hivatalosan soha nem ismerte el a balti országok integrációját a Szovjetunióba, de nem hagytuk, hogy ez ellehetetlenítse a szovjet kormánnyal való tárgyalást, és nem is álltunk emiatt háborúban.

anélkül, hogy az ukrán kormánynak azt kellene mondania, hogy elismerjük Oroszország területfoglalását.

Most egy tárgyalásos rendezésről beszélünk. Lehetséges lett volna egy tárgyalásos rendezés 2021 végén, 2022 elején, amikor az oroszok megküldték úgynevezett ultimátumukat?

Ezt persze nehéz megmondani. Személyes véleményem az, hogy nem dolgoztunk elég keményen azon, hogy kompromisszumra jussunk. Oroszország alapvető követeléseinek egyike volt, hogy a NATO álljon el hivatalos álláspontjától, mely szerint Ukrajna a jövőben majd NATO-tag lesz. Putyin ehhez ragaszkodott, Szergej Lavrov külügyminiszter azt mondta, hogy mindennek Ukrajna NATO-tagsága a kulcsa. Az Egyesült Államok pedig gyakorlatilag visszautasította, hogy erről tárgyaljon, azt mondta, hogy ez nem lehet megbeszélés tárgya, hiszen Ukrajnának szuverén joga szövetségre lépni bárkivel, és Oroszországnak nincs joga ezt megvétózni, ezért erről nem tárgyalunk.

Ez pedig szerintem elsősorban az ukrán nép számára tragédia, de másodsorban Európa és a világ stabilitása szempontjából is az. Rugalmasabbnak kellett volna lennünk abban, hogy erről az ügyről tárgyaljunk.

Lát bármi rációt abban a nézetben, ami a Baltikumban és Lengyelországban igen elterjedt: hogy nem lehetséges diplomáciai rendezés Oroszországgal, mert az visszaeső bűnöző, aki nem csak Ukrajnát, de a NATO keleti szárnyának államait is megtámadná az első adandó alkalommal?

Megértem, hogy a Baltikumban, Lengyelországban vagy Finnországban miért gondolják ezt így, nekik igen fájdalmas történeteik vannak a Moszkvával való katonai összecsapásról. De nem gondolom, hogy Oroszországnak a génjeiben volna az agresszió. Nem gondolom, hogy Oroszország egyszerűen a lehetőséget keresné a határai kitolására. Ennek legjobb példája szerintem furcsamód épp Grúzia volt, ahol 2008-ban, nem sokkal azután, hogy a NATO bukaresti csúcstalálkozóján bejelentették, hogy Grúzia és Ukrajna egy nap majd a NATO tagja lesz, kitört a háború – először Grúzia és a dél-oszétiai szeparatisták között, de ebből igen hamar orosz-grúz háború lett, Oroszország megtámadta Grúzia területét.

A NATO nem tudta volna megakadályozni ezt olyan stratégiai bombázás nélkül, amely közvetlen háborúba keverte volna az Egyesült Államokat Oroszországgal. És Oroszország úgy döntött, hogy nem megy el Tbilisziig. Sőt: még Dél-Oszétiát és Abháziát sem annektálta. Miért? Szerintem az erre a válasz, hogy Oroszország azt akarta elérni, hogy Grúzia ne legyen NATO-tag. Ennek legjobb módja pedig az, hogy a grúz területen fennálló területi konfliktusokat életben tartsa és megoldatlanul hagyja, ami lehetetlenné tette Grúzia NATO-csatlakozását. Ebből én arra következtetek, hogy 

Azt akarták garantálni, hogy a NATO ne ássa be magát katonailag Grúziában. Szerintem ugyanez az alapvető szándék munkál bennük Ukrajna kapcsán is. Az ukrajnai háború persze komplikáltabb, mert az Oroszország és Ukrajna közötti kapcsolat is sokkal komplexebb, vannak más aspektusai is Oroszország cselekvésének. De szerintem az az elképzelés, hogy Oroszország egyszerűen csak terjeszkedni akar, és örökké így is tesz majd, ha csak le nem győzik, alapvető félreértése Oroszország motivációinak. Az orosz agressziónak defenzív és offenzív aspektusai egyaránt vannak. Az említett nézet tehát túlságosan leegyszerűsítő.