Németország a multikulturalizmus oldalára állt – Andreas Rödder a Mandinernek

Andreas Rödder (1967) történész, a mainzi Gutenberg Egyetem professzora, a legújabb kori történelem szakértője. Rödder a CDU tagja, a német közéleti nyilvánosság szereplője, aki történészi munkái mellett a jobboldal és a konzervativizmus témáiban ír könyveket és publicisztikákat. A történész nős, három lánygyermek édesapja. Rödder az NKE és a Konrad Adenauer Stiftung közös konferenciájára érkezett Budapestre.

Szalai Zoltán interjúja.

***

Hogyan érzi magát a populista Magyarországon?

Érdeklődve jövök személyesen Magyarországra, hogy saját benyomásokat szerezzek Magyarországról, és ne csak azt higgyem el, amit a médiában látok.

És eddig milyenek a benyomásai?

Nagyon nyitottnak tartom a magyarországi beszélgetéseket. Volt egy aha-élményem, amikor világosabbá vált előttem, hogy Európában milyen sok félreértés vezethető vissza a nyelvre, az eltérő nyelvhasználatra és az eltérő konnotációjú szavakra. Konkrét példa: Az „illiberális” kifejezést és az illiberális demokráciát valószínűleg teljesen máshogy értik Magyarországon, mint ahogy Németországban fogadják.

Ilyen Magyarország híre, de milyen Németországé? Ön erről nemrég jelentetett meg egy könyvet, „Ki fél Németországtól?” címmel. Európa fél Németországtól?

A német kérdés virulens és az is marad.

1990-ben, az újraegyesítéskor sokan aggódtak azon, hogy most létrejön egy új európai főhatalom. Ezen a németek csodálkoztak, egyáltalán nem értették ezt, mert magukat európaiaknak, európai békeerőnek tartották. Akinek viszont ilyen aggodalmai voltak Németországgal szemben, az az elmúlt tíz évben megerősítve érezhette magát. Az euró- és adósságkrízis során Európában sokan geoökonómiai nacionalizmussal vádolták a németeket, Orbán Viktor pedig a menekültkérdésben humanitárius imperializmussal.

Magyarországon pozitívan értékelték mindig is Németországot, de azt gondolom, a 2015-ös menekültválság bizonyos mértékben változtatott ezen.

Mivel nem volt egységes nemzetállamuk, a németek a kora 19. század óta nem államalkotó nemzetként, hanem kulturális nemzetként látták magukat. Ezt a kulturális nemzetet akkor inkább kozmopolita, univerzalista értékekkel töltötték meg, a késő 19. században azzal, amit akkor német erényeknek és német kultúrának hívtak, és ez azóta teljes mértékben megváltozott. A német önkép ma sokkal erősebben a multilateralizmust, a béke kultuszát és a soft powert célozza meg. A német önkép tartalma tehát nagyon megváltozott, de

Ezt épp a menekültpolitikában tapasztaltuk meg erősen az utóbbi években.

Ez Németországban belső megosztottságot is okoz?

Igen, egyértelműen. Merkel menekültpolitikája mélyen megosztotta Németországot, de láthatóvá tett egy egész Európán keresztülfutó megosztottságot is a kozmopolita multikulturalizmus között, amely a „no borders, no nations” mozgalomban és ideológiában emelkedik fel, és pillanatnyilag a földközi-tengeri hajós életmentés kapcsán kibontakozó morális szigorban mutatkozik meg – és azok között, akik ennek a politikának ellenállnak. Németország a 2015-16-os menekültpolitikájával erősen e kozmopolita multikulturalizmus oldalára állt, de Európán belül politikailag a messzemenőkig elszigetelődött.

A német közszolgálati televízió dokumentumfilmet forgatott arról a napról, amikor Angela Merkel meghozta ezt a döntést, és ennek a filmnek Magyarországon is komoly fogadtatása volt, mert Magyarország és Orbán Viktor negatív figuraként...

...egyáltalán nem szerepel, és negatív figuraként jelenik meg.

Hogy látja ezt a filmet, és mit gondol, miért döntött Angela Merkel úgy, ahogy ezt a film is bemutatja?

Ez a film az oka annak, hogy itt vagyok, mert létezik a régi alapelv, hogy „hallgattassék meg a másik fél is”, és ebben a filmben Magyarország nem hallgattatik meg. Orbán Viktor a rosszfiú, aki azonban egyáltalán nem szerepel! Ez jellemző a német nyilvánosságra, egyfajta morális öntúlértékeléssel egyetemben. Úgy látom, ez a film bebetonozza azt a német önképet, amit egy erkölcsi magabiztosság alapoz meg, amely nem válaszol, nem párbeszédképes, és amely Európa számára problematikus. Azt hiszem, a film egy dolgot jól ad vissza, mégpedig azt, hogy Merkel a szituációt kezelte. Ebben a helyzetben, ahogy az Angela Merkelt kommunikációs szempontból is érte, úgy dönteni, hogy ezeket a migránsokat, akik megérkeztek Budapesten a pályaudvarra, beengedjük Németországba – ezt kivételes esetként meg tudom érteni. A probléma Angela Merkel menekültpolitikájával nem szeptember 4-ike volt, hanem szeptember 13-a, és végtére is a döntés, amellyel az ellenőrizetlen migrációt hónapokon keresztül engedte Németország felé.

Nemrég írt egy másik könyvet is konzervativizmusról, a „Konzervativizmus 21.0”-t. Milyennek látja a konzervativizmus jövőjét Európában?

A „konzervatív” kifejezés Németországban – de úgy hallottam, Magyarországon a helyzet hasonló – nem cseng jól, maradinak, áporodottnak, a jövővel összeegyeztethetetlennek hangzik. Nekem az a véleményem, hogy

hanem maguknak kell azt megtölteniük – pozitívan, konstruktívan, jövőorientáltan. Az a konzervativizmus, amely csak a dolgok változásán sopánkodik, és tulajdonképpen semmit nem akar megváltoztatni, politikailag cselekvőképtelen. Viszont – és ezt most tényleg európai történelmi nézőpontból mondom – egy liberális konzervativizmus abban az értelemben, ahogy a 19. századi angol konzervatívok csinálták, az egy olyan konzervativizmus, amely kész elfogadni a változást, amelyet megélünk, és úgy próbálja azt politikailag formálni, hogy az emberek tudják követni is. Ez a konzervativizmus valódi magja, és ezt mondanám döntő feladatnak a polgári, kereszténydemokrata vagy konzervatív néppártok számára Európában – nem pedig azt, ami Németországban túlzottan is jellemző, hogy alkalmazkodjanak egy multikulturális, kozmopolita fősodorhoz.

Ez egy kicsit úgy hangzik nekem, mint a régi Ritter-iskola, mint Marquard vagy Lübbe...

Igen! Számomra ők a modern liberális konzervativizmus hősei.

És lát ma hasonló kortárs értelmiségieket, vagy valakit a politika szintjén?

Nehéz ez, nehéz! Azt hiszem, sajnos eléggé csalódnunk kell a brit konzervatívokban, akik ebben a tekintetben mindig ragyogóak voltak, ahogy a szkeptikus brit hanyagságukkal közelítettek a dolgokhoz. Sajnos a brit konzervativizmus igencsak kifulladt a Brexit miatti megosztottságban. Európában rajtuk kívül nehéz valóban beazonosítani a konzervatív értelmiségieket. A Di Fabio körüli német alkotmányjogászok és államjogászok hagyománya e tekintetben erős, ahogy a német ordoliberális közgazdászoké is. Persze, politikai vonalon ott van még Sebastian Kurz, aki szerintem egy rendkívül jó beszédkészségű politikastílust testesít meg, azonban meg kell várnunk, hogy kiderüljön, milyen erős a tartalmi alapja valójában. Németországban Friedrich Merz és Jens Spahn, illetve Norbert Röttgen képviselnek egy okos, vitaképes konzervativizmust.

Az utóbbi években, évtizedekben azonban nem ebbe az irányba mozgott a CDU, hanem inkább fordítva: középre, mondhatni balra orientálódott. Lát itt változást?

A CDU problémája a következő. A hetvenes években, Helmut Kohl korai, ellenzéki éveiben programját tekintve a párt új irányt szabott magának, és új életet lehelt magába. Amint ez hosszú kormányzati időszakok alatt lenni szokott, a tartalom valamikor elveszik, és Helmut Kohl 1998-as leváltása után ismét ideje lett volna a kereszténydemokrata program újjáépítésének. A német kereszténydemokrácia drámája az 1999-2000-es támogatási botrány volt. Ez elsöpörte Wolfgang Schäublét, aki az újjáépítést elkezdte. Amit pedig a CDU ehelyett Angela Merkel alatt csinált, és amit ő modernizációnak nevezett,

A párt elvesztette politikai érvelőkészségét. Úgy látom, a CDU-nak két lehetősége van: vagy visszaszerzi ezt, vagy néppártként összeomlik.

A CDU-CSU jelenlegi pártvezetését gyakran éri a vád, hogy megragadtak a politikai korrektségben, és nem tudnak onnan kitörni. Igaznak tartja ön ezt, vagy vádaskodásnak?

Nem, ez valóban egy helyes állapotleírás, bár a politikai korrektség intézményesedett is a politika, média és közvélemény-kutatás egyfajta ördögi háromszögében. A politikusok úgy érzik, hajtják őket a közvélemény-kutatások, egyéb felmérések, újságírók, és mindenki úgy érzi, hogy őt csak a másik hajtja. Így elveszik a politika irányító ereje: ami hiányzik, az a politikai vezetés.

Gyakran érzi az ember, hogy Greta Thunberg, vagy Németországban a blogger Rezo tulajdonképpen átvették a pártoktól ezt a politikai vezető szerepet.

Amit Rezo művelt, az egy egyoldalú videó lehengerlő retorikája...

...de ő mégiscsak egy független fiatal diák...

...igen, akinél azonban nem abból indulok ki, hogy mindenét maga írta. Úgy vélem, az, hogy

szegénységi bizonyítvány a demokratikus nyilvánosság kritikai, differenciálási képességéről.

De talán a sajtó játszotta a legnagyobb szerepet ezeknek a személyiségeknek a világhírében.

Természetesen mindent felfújtak, ami probléma volt. De a média mégiscsak azokat a dolgokat fújja fel, amelyeknél arra számít, hogy hasonló fogadtatásuk is lesz abban a nyilvánosságban, amit aztán mérnek a közvélemény-kutatók – akik azt mondják, hogy a polgárok ezt és ezt várják, és a politikusok aztán ismét csak úgy látják, hogy hajtják őket a kutatások és a kutatásokhoz fűződő várakozások. Ez az az ördögi háromszög, amire gondolok. Amire szükségünk lenne, az egy olyan politika, ami evvel az ördögi háromszöggel szemben politikai pozíciókat képvisel, akkor is, ha azok népszerűtlenek.

Németországnak erre esélye nyílt avval, hogy Manfred Weber helyett Ursula von der Leyen kapta meg az európai bizottsági elnökséget. A visegrádi országokban és Magyarországon új német vezetést várnak Európában, látható iránymutatást.

Az igaz, hogy Ursula von der Leyen politikusként különösen jó érdekérvényesítő. Azonban ő egyrészt inkább az ever-closer union és az európai szövetségi állam híve. Hogy tud-e olyan időszerű politikát képviselni, ami nem az ever-closer unionra van kihegyezve – majd meglátjuk. Nem vagyok biztos abban, hogy a visegrádi országok nem értik-e félre von der Leyent, hiszen von der Leyen Európa-politikai elképzelései nem igazán fedik a magyar vagy a lengyel Európa-képet. Másrészt meglátjuk azt is, hogy olyan Európával lesz-e dolgunk, amelyet erősen irányítanak a Bizottságból, vagy inkább a Tanács irányít majd erősebben. Ursula von der Leyen személyében erős bizottsági elnökünk van, Emmanuel Macronban azonban egy rendkívüli vezetői erővel bíró francia elnökünk is, és

Ez is érdekes Von der Leyen személyét illetően, mert a francia elnök a német kormánynak azért ajánlott meg egy német bizottsági elnököt, hogy egy franciát tehessen EKB-elnökké. Ez kemény hatalmi játék volt francia oldalról, amivel szemben a német vezetés igencsak alulreprezentált, soha nem is adott választ Macron javaslataira, és nincs világos elképzelés arról, hogy mit is képvisel valójában Európában a német kormány. Ez hatalmas probléma Németország és Európa számára.

Azt mondja, hogy Von der Leyen és a teljes brüsszeli fősodor Európa-képe egészen más, mint Lengyelországé vagy Magyarországé. Hogy látja ennek a magyar politikának a jövőjét?

Úgy látom, hogy az európai politikai színtéren csak egy olyan Európának van jövője, amely nem játssza ki az Uniót a tagállamok ellen, hanem erős tagállamokon nyugszik. E tekintetben a magyar Európa-politikai elképzelés, amely erősen épít a tagállamokra, jövővel bíró Európa-politika. A döntő az, hogy találjanak ehhez szövetségeseket, és szintén kulcsfontosságúnak tartom, hogy ezt a fajta Európa-elképzelést pozitívan kommunikálják. Az a benyomásom, hogy Németországban is egyre több kritika éri az ever-closer union meghaladott elképzelését, és Németország is egyre inkább képes lesz egy realisztikusabb Európa-politikára.

Beszéltünk a migrációs politikáról. Engem meglepett Málta. Az európai vezetés már maga mögött hagyhatta volna az elosztási mechanizmus kérdését, ha nem nyitották volna újra. Miért kezdtek bele ebbe ismét az európai vezetők?

Attól félek, helytelen az elemzése, miszerint az egészet már maguk mögött hagyták...

Politikailag.

Politikailag talán, de attól tartok, hogy egész egyszerűen most ébredünk tudatára annak, hogy

Mert tulajdonképpen ez a valódi probléma a 2015-16-os migrációs válsággal, hogy tárgyát tekintve még ma, 2019-ben sincs megoldva. És a döntő probléma – német szempontból legalábbis – abban áll, hogy a tagállami jogrendszerek, az európai jog, a nemzetközi emberi jog, illetve az európai emberjogi bíróság igazságszolgáltatása olyan mértékben átfedésben vannak, hogy az európai jogrendszer működésképtelenné válik. 2015-16-ban a német politika is egy diszfunkcionális jogrendszerrel állt szemben, azzal a mélyebb problémával, hogy az Európai Unió a határ- és menekültpolitika egységesítését nem oldotta meg működőképesen. Schengen óta nem, Amszterdam óta nem, és ma sem – ez pedig az Európai Unió egyik döntő problémája.

De ez a javaslat ebben a formában semmi újat nem is tartalmaz.

Nem, az elosztásról szól, csak az elosztásról. De a kérdés az, hogy legyen-e elosztás, és ha igen, minek? És hogyan lesz ez a folyamat kezelve, és hogy néz ki a dolog a kitoloncolásokkal? Politikailag ez mind egyáltalán nincs tisztázva. Hasonló a helyzet, mint az eurókrízisnél: valahogyan el lett csitítva az ügy, aztán reménykedtünk, hogy nyugalom lesz. De ez nem fenntartható európai politika.