„A mennyiség mellett most már a minőségre is tudunk figyelni” – Orbán Balázs és Koltay András az elitképzésről

Kezdjük a legfontosabbal. Mi lesz ma a Barcelona–Fradi-meccsen? [az interjú október 20-án készült – a szerk.]

Koltay András: Gála. (nevet)

Orbán Balázs: Én tegnap megnéztem az osztrák–magyar gólösszefoglalóját, úgyhogy kellően felspannoltam magam a meccsre. Az biztos, hogy a futball visszatért az ország vérkeringésébe. Emelkedik a bajnokság színvonala, a válogatott egyre jobb teljesítményt nyújt. 

Beért tehát a fociakadémiák gyümölcse?

O.B.: Én futballkérdésekben mindig csak egy klasszikust idézek: „na, ugye”.

Fociakadémiák révbe értek, jöhetnek a vezetőképző akadémiák? Mi az a Ludovika Collegium?

O.B.: Bár a két jelenség látszólag távol van egymástól, de a logika valójában mindkettő esetében hasonló. A magyar futball esetében is az a feladat, hogy hogyan lehet az egykor világszínvonalú magyar labdarúgást újból felemelni, ami a kommunizmus évtizedeiben teljesen leépült, köszönhetően a szakmai mélyrepülésnek és a teljesítménytisztelet teljes hiányának, ami a korszakot általánosságban is jellemezte.

Húsz éve űzöm ezt a sportot amatőrként, az elmúlt évtizedekben ott tapasztaltak pontosan mutatják, hogy milyen lehangoló lehetett a helyzet magasabb szinten. Ennek a rendszernek a feltörésébe és újrarakásába kezdtünk bele pár évvel ezelőtt. Ehhez képest csoda, hogy már látszanak az eredmények! Ugyanez a probléma az akadémiai szférában is. A második világháború utáni évtizedek nem a teljesítményről szóltak, hanem az ideológiai nevelésről, illetve a politikai alapú kiválasztásról.

A rendszerváltozást követően az első számú feladat az volt – amiben minden politikai oldal egyetértett –, hogy a felsőfokú végzettséggel rendelkezők számát növelni kell. Ez azonban nem a szókratészi elven zajló, egyedi vagy kiscsoportos tehetséggondozás, hanem a tömegoktatás irányába lökte el az egész rendszert. S a célt ugyan sikerült elérni, de így nagyon kevés figyelem jutott a legtehetségesebb diákokra, az egyedi igények felmérésére és a gyakorlati képzésekre, a közösségépítésre, a rugalmas oktatási formák elterjesztésére.

Most az a feladat, hogy ezt különböző intézményrendszerek révén visszahozzuk! A Nemzeti Közszolgálati Egyetemen is az a cél, hogy ne csak diplomát kapjanak a hallgatók, hanem a klasszikus ludovikás nevelés, képzés, a tudomány, a közélet és a világról való gondolkodási képesség kerüljön vissza az immár tízéves, de hosszú múltú intézmény falai közé. Erről szól a Ludovika Collegium. 

K.A.: Egyetértek, a modern felsőoktatás egy kicsit az arctalan tömeggel dolgozik. Ez kényszerűségből van így. Az oktatási intézmények régi dilemmája, hogy hogyan lehet a két legfőbb intézményi érdeket összehangolni. Egyfelől egy egyetem érdekelt abban, hogy minél több hallgatója legyen, de ez minden képzést kicsit futószalagszerűvé tesz, a személyes tanár-diák kapcsolatok jórészt hiányoznak belőlük. Másfelől az a kérdés, hogyan lehet a kimagasló tehetségeket külön is fejleszteni, hogyan lehet rájuk időt, energiát és anyagi forrást találni egy intézményen belül.

Miről szól maga a Ludovika Collegium programja?

K.A: A képzésre bármelyik egyetemről lehet jelentkezni, fontos, hogy sok helyről jöjjenek össze a hallgatók, így egymástól is tanulhatnak majd. Maga a képzési program öt féléves lesz, amely egy féléves külföldi gyakornoki programmal egészül ki. A három állandó kurzus mellett mindig aktualitásokra reflektáló, interdiszciplináris problémákat felvető kurzusokat szervezünk. Ilyen lehet a klímavédelem vagy éppen az innováció társadalmi-gazdasági kihívásai. A képzésben résztvevőkről személyes fejlesztési profil készül majd a tanulmányaik során, amely tartalmazza azt, hogy az adott hallgatónak mely területeken kell a leginkább fejlődnie. A fejlesztendő területeken, kompetenciákban viszont személyre szabott támogatást nyújtunk a hallgatók számára, mentorokat biztosítunk nekik a hatékony szakmai fejlődés érdekében. Emellett fontos az is, hogy

Meddig lehet jelentkezni a képzésre? 

K.A: November 3-ig várjuk a jelentkezéseket. A képzéssel és jelentkezéssel kapcsolatos összes információ megtalálható egyébként a Ludovika Collegium honlapján.

Ha az elitképzést egy szélesebb perspektívába helyezzük, akkor látszik, hogy több felsőoktatási intézményben hasonló folyamatok indultak el. A MOME ambiciózus célkitűzéseket fogalmazott meg, de a Mathias Corvinus Collegium filozófiája sem távoli a fent meghatározott szempontoktól. Az elitképzés iránti igény nem új. Miért csak harminc évvel a rendszerváltás után lehet elindítani ezeket a képzési programokat?

O.B.: Eddig nem jutott rá erő és figyelem. Szerintem a történet a következőképpen áll. A rendszerváltoztatást megelőzően – ahogy említettem – a felsőoktatás egyfelől politikailag motivált volt, másfelől elavult tudást adott át. Ezért Magyarország csak úgy tudta a rendszerváltozást levezényelni, hogy a hallgatók közül alulról szerveződtek úgynevezett szakkollégiumok, azaz olyan műhelyek, amelyeket a diákok maguk raktak össze, s ezek akkor a valódi szakmaiság bástyái voltak. A kulturális, gazdasági, politikai elit nagy része ezekről a képzési helyekről került ki, ezek voltak a modern tudás és a közösségi élmény helyszínei és intézményei.

Ez a szakkollégiumi rendszer volt tehát az elitképzés előképe. Mindez azonban a rendszerváltoztatás sajátosságából adódott, és ezért aztán később ezek a struktúrák soha nem tudtak igazán professzionálissá válni. Túl sok volt az ad hoc irányváltás, ami az adott évfolyamok eltérő felfogásából adódott, sokszor változtak a koncepciók, illetve soha nem tudtak igazából kellő anyagi erőforrásokat becsatornázni. Ha megnézzük a nálunk szerencsésebb történelmi fejlődésű országokat, akkor azt látjuk, hogy sehol nincs olyan, hogy tizennyolc-tizenkilenc éves gyerekek a saját szakkollégiumaikban összerakják a képzési portfóliót, kapcsolati hálót építenek, vagy éppen komoly nemzetközi kapcsolatrendszerre tesznek szert. Ha például Oxfordban elmondanánk, hogy nálunk eddig ezek voltak a legmagasabb szintű tehetséggondozó intézmények, ahol a gyerekek tulajdonképpen a saját szervezőtehetségükre voltak kénytelenek hagyatkozni, és saját maguknak kellene kitalálniuk, hogy mit csináljanak, akkor egész egyszerűen kinevetnének minket.

Az elmúlt években az egyetemek modellváltásával összefüggésben történő változásnak van egy olyan olvasata is, hogy

Tehát nem az a cél, hogy minél több hallgató után minél magasabb normatíva jöjjön, és aztán ezeket a diákokat aztán minél alacsonyabb egységköltségen lehessen oktatni, hanem az, hogy valóban minőségi oktatást nyújtsanak. Létrejöttek továbbá olyan egyetemen kívüli tehetséggondozási intézmények is, mint a Mathias Corvinus Collegium, amely ennek a speciális logikában zajló tehetséggondozásnak a zászlóshajója már most is, s még inkább az lesz a jövőben. A Nemzeti Közszolgálati Egyetemen pedig ilyen a Ludovika Collegium, ahol az intézmény speciális hitvallásához, funkciójához kapcsolódóan épül ki ugyanez. Mindez nyugaton évtizedek, sőt, évszázadok óta bevett rendszer, a magyar palettáról viszont eddig hiányzott ez a képzési logika. Most végre eljutottunk ide is. 

A múlt heti sajtótájékoztatón elhangozott, hogy egy politikailag semleges, de nem értéksemleges intézményt kívánnak létrehozni. Mit jelent ez egész pontosan?

K.A.: Ha a politikát a közösség ügyeinek intézéseként fogjuk fel, akkor egy hozzánk hasonló intézménynek értelemszerűen foglalkoznia kell politikával. A megjegyzésem arra utalt, hogy az NKE-nek a mindenkori magyar állammal és kormányzattal összhangban kell működnie. Ez pártszínezettől teljesen független állítás, hiszen a magyar államnak mindig jól kell működnie. Nyugaton ez egy régóta meglévő konszenzus. Mindegy, hogy ki kormányoz, az államnak jól kell működnie. Magyarországon ez a konszenzus még kialakulóban van, és az NKE ehhez hozzá tudja tenni a maga részét.

A mi cselekedeteinket, fejlesztési elképzeléseinket, mindennapjainkat is ez a szemlélet vezérli. A Ludovika Collegium is ilyen. Ez egy tág horizontú, nyitott és érdeklődő megközelítést jelent, nem pedig köldöknéző befordulást. 

O.B.: Azokra kérdésekre, hogy mire van szükség, hogyan kell kinéznie egy Ludovikát végzett fiatalnak, illetve hogyan kell viselkednie az ottani tanároknak, a „ludovikás életérzés” mélyrétegeiben már megvannak a válaszok. Hiszen itt régen is komoly szakmai képzés és hazafias nevelés zajlott. A növendékek tudtak lovagolni, vívni, hölgyeket megvédeni az utcán, vitatkozni, verset szavalni, zenélni. Ma azt mondanánk, hogy „reneszánsz” emberek voltak. Éppen azért tudták jól működtetni az állami gépezetet, mert amellett, hogy jól értettek a civil vagy katonai hivatásukhoz, rendelkeztek egy horizontális rálátással a világra, képesek voltak kapcsolatot építeni, a magyar államot nemzetközi közegben is képviselni, vagy egyszerűen csak komoly ember módjára fellépni.

K.A: A Ludovika név számos ponton felbukkan az egyetemmel összefüggésben. Nyilván vannak fanyalgó hangok, akik terhelt örökségként tekintenek a ludovikás múltra. Viszont mi szeretnénk egy, a mai kor számára is átélhető tartalmat adni a Ludovika névnek. Nem tagadjuk a múlt zsákutcáit, amelyek a magyar történelmet sokszor tragikus eseményekbe vezették bele, de a ludovikás múltnak ezzel együtt is bőséggel van ma is érvényes tartalma, gondolatisága, amely igenis képviselhető. Ma is fontos és releváns értékek a közösség szolgálata, a hazáért való önfeláldozás és ezzel párhuzamosan egy művelt európai emberhez illő életvitel.

A katonatiszteké vagy a rendvédelemben dolgozóké nemes és szép hivatás. A történelem során minden nemzet büszke volt a katonáira, szobrokat állítottak nekik. Arra nem volt elég az elmúlt harminc év, hogy a ludovikás szellemiség megtalálja az utat az emberek lelkéhez. Arra meg végképp nem volt elég, hogy azt „civilesíteni” tudjuk, vagyis hogy ezen szellemiség megélésének, képviseletének elfogadását a társadalom szintjén általánossá tegyük. De a Ludovika Collegium is egy olyan kezdeményezés, amely hosszabb idő után tud majd termőre fordulni. 

Mindkettőjük vezetőpozícióban dolgozik. Milyen képességekre van szüksége ma egy jó vezetőnek?

O.B.: Addig nem merek válaszolni, amíg rektor úr nem válaszol, hiszen ő tanítja ezt. Meghallgatom, mi a helyes válasz. (nevet)

K.A.: Erre divatosan azt szokás válaszolni, hogy olyan „skillekre” van szükség, amelyek a rohamtempóban változó világhoz való adaptálódást lehetővé teszik. Ilyen többek között a nyelvtudás, a jó kommunikációs képesség, a gyors asszociációs készség, a technológia ügyes használata. Ezek mind fontosak is, de azt hiszem, hogy sok olyan vezetőképző program van, ahol itt meg is áll a történet. Ha nincs a program mögött egy világos, megalapozott tudás, egy olyan biztos erkölcsi, szellemi bázis, amelyekre alapozva ezek a készségek valóban nemes célokra alkalmazhatók lesznek, akkor az egészet megette a fene. Ebben az intézményben mi megpróbáljuk ezt a két világot egyszerre képviselni. 

O.B.: Egy dolgot tennék hozzá, amely komplementere az előbb elhangzottaknak. Sokszor úgy érzem, hogy

amely egy furcsa szó, hiszen a köznapi használatban nagyon mást értünk alatta, mint amit valójában jelent. Az empátiát a sajnálatra való képességgel szokták összefüggésbe hozni, de ennél többről van szó. Beleérző képességet jelent, vagyis ha empatikus vagyok, akkor képes vagyok arra, hogy belehelyezkedjek mások helyzetébe. Ezért van az, hogy ha látok mondjuk egy hajléktalant az utcán, akkor megsajnálom, ha empatikus vagyok, mert bele tudok helyezkedni az ő szomorú élethelyzetébe.

Egy jó vezetőnek ezt a beleérző képességet kell elsajátítania, ami egyfajta jó elemzőképesség is egyben. Látnia, éreznie kell, hogy azok, akik az irányítása alatt vannak, hogyan gondolkoznak, miért úgy gondolkodnak, illetve hogyan működik a körülötte lévő világ, hogyan tudja a szervezetet úgy mozgatni, hogy az a kitűzött cél irányába induljon el. Ebben a magyar oktatási rendszernek vannak lemaradásai, ilyen típusú készségeket nehezen tud átadni. Nem úgy működik, hogy az ember beül egy kilencvenperces órára, végignéz egy PPT-prezentációt, mindennek eredményeként pedig kialakul benne az a képességcsomag, amit a rektor úr is meg én is említettem.

Éppen ezért van szükség az olyan programokra, amelyek az érzelmi intelligenciát fejlesztik, tapasztalatot adnak, közösséget építenek. Ha ezt el tudjuk érni a Ludovika Collegium falain belül, akkor immáron sokadjára tudunk olyat nyújtani a hallgatóknak, amelyet csak nagyon kevés helyen kaphatnak meg. 

Lehet jó vezetőket képezni szakmai tapasztalat nélkül? Másképp fogalmazva: át lehet ugrani a szamárlétra lépcsőfokait? 

K.A.: Szerintem nem spórolható meg. Nem is vagyunk híve ennek, mert ebből nagy bajok származhatnak később. Az viszont cél, hogy a lépcsőfokokon gyorsabban lehessen haladni felfelé. Mindenesetre a mértéktartás és az egészséges önismeret mindenkinél indokolt. 

O.B.: Én azért egy kicsit védeném a mundér becsületét, ugyanis a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen ez most is így történik. Ezt nem mi alakítottuk így, ezt kaptuk örökül. A honvédtiszt- és a rendőrtisztképzés így működik. Tizennyolc évesen bekerül valaki ezekre a karokra, és amikor elvégzi, tiszt lesz. Ilyenkor egyből az alá tartozó szakasznak a parancsnokává avanzsál, ahol akár több évtizedes tapasztalattal rendelkező honvédek és rendőrök is vannak. Ez az egyik legnagyobb kihívás mindenki számára. Mindenesetre ilyen a rendszer természete, nekünk pedig erre is fel kell készítenünk a hallgatókat. Ma már a vezetőknek is folyamatosan képezniük kell magukat, nincs megállás. 

Nem lesz rivalizálás az MCC és a Ludovika között? Mégiscsak önök a két intézmény vezetői.

K.A.: Győzzön a jobbik. 

O.B.: Csak nem az a Jobbik. (nevet) Viszont fontos, hogy itt is verseny legyen. Sok ilyen program kell. Gombamód szaporodnak ezek a sajátos logikával működő, nagyon nívós, nyugat-európai színvonalat is megütő programok, amelyek egyébként szerintem jól kiegészítik egymást. Ha csak azokat nézzük, amelyek valamilyen formában az államhoz kötődnek, akkor ilyen a Magyar Közigazgatási Ösztöndíjprogram, a Diplomáciai Akadémia, valamint a Nemzetek Európája Karrierprogram is. Azt reméljük tehát, hogy ezekről a helyekről nagyon nagy számban olyan fiatalok kerülnek ki, akik a következő évtizedekben a magyar döntéshozó pozícióban lévő politikai, gazdasági és kulturális elit felkészült, komoly és elismert tagjai tudnak lenni.  

Miért nem az egyetemi oktatás színvonalát tartják javítandónak? Az ilyen képzések nem teremtenek durva esélyegyenlőtlenségeket az oktatásban?

K.A.: Természetes, hogy az egyetem legfontosabb teendője az alap- és mesterképzések jó színvonalú megszervezése. Ettől vagyunk egyetem, és ez a legfontosabb, amit adni tudunk hallgatóinknak. Nagyon sok erőt fektetünk a hagyományos egyetemi képzéseink folyamatos fejlesztésébe. Ugyanakkor érdemes odafigyelni egy egyetemmel szemben joggal felmerülő sokféle további igényre: az NKE éppúgy részt vesz a közszolgálati tisztviselők továbbképzésében, mint a bármely diplomás által igénybe vehető szakirányú továbbképzésekben, szeptembertől kezdve pedig a diplomataképzésben vagy az EU-s tisztviselői létre való felkészítésben. Négy doktori iskolánk és nyolc szakkollégiumunk van.

Egy egyetemen mindenkinek, aki arra törekszik, hogy a lehető legtöbb ismerethez férjen hozzá, és a lehető legjobb képzésben részesüljön, tudnunk kell megfelelő ajánlatot tenni. A Ludovika Collegium e tekintetben a legújabb programunk, de messze nem az egyetlen a hagyományos egyetemi képzéshez képest valamilyen szempontból többletet nyújtók között.

O.B.: Azoknak a hallgatóknak szeretnénk bővíteni a lehetőségeit, akik úgy érzik, a hagyományos alap- és mesterképzések tartalmán túli ismereteket szeretnének megszerezni. Minden képzésben vannak olyan hallgatók, akik úgy érzik, a hagyományos képzési formákon túl még bőven tudnának szánni időt és energiát a tanulásra, csak épp nincs olyan oktatási fórum, amely orientálná őket, azaz rámutatna, mivel érdemes foglalkozni. Nekik szeretnénk segíteni a Ludovika Collegiummal.

Éppen az nem szolgálná az esélyegyenlőség ügyét, ha az ő igényeiket ignorálnánk, vagy épp fordítva: az ő igényeikhez igazítanánk az általános képzések színvonalát. Hiszen számos hallgató érzi úgy, hogy a klasszikus képzésben elérhető tárgyak épp eléggé leterhelik őket. Ezért van szükség erre a differenciált képzési formára, amely kifejezetten a többszörösen terhelhető hallgatókat célozza.

Ezt kell, hogy jelentse az esélyegyenlőség az oktatásban, s lényegében az élet minden területén. 

Egyes szakemberek véleménye szerint olyan világ bontakozik ki előttünk, ahol kétféle munkaerőre lesz szükség: kiváló vezetőre, aki egy kicsit mindenhez ért és jó menedzser, illetve szakemberekre, akik a saját szakterületük alapos ismerői. Minden ami a kettő között van használhatatlanná válik majd a piacon. Mit gondolnak erről? 

K.A.: Aki mindenhez kicsit ért, az nem ért igazán semmihez. Aki pedig csak a saját szakterületét ismeri, az olyan, mint Huxley Szép új világának szereplői. A magam részéről remélem, a kérdésben említett jóslat nem válik valóra. Az egyetem hivatásánál fogva arra hivatott, hogy művelt, érdeklődő a saját szakterületükön kiváló, de a világban is eligazodni képes emberek fejlődéséhez járuljon hozzá. Erről nem kívánunk lemondani.

O.B.: Nem biztos, hogy érdemes a generalista-szakember tengelyt megfeleltetni a vezető beosztott tengelyhez. Egyes munkakörökben elmélyült szaktudásra van szükség, s nem lehet úgy vezető valaki, ha ne rendelkezne ezzel. Mindemellett az egyes szakterületek álláspontja között esetenként olyan mély szakadék is tátonghat, hogy szükség van egy – minden területre rálátó – mediátorra. De közel sem biztos, hogy ez a személyvezető. A társadalomtudományokkal foglalkozók körében bizonyos mértékű interdiszciplinaritás mindenképpen elvárt tulajdonság. Hiszen a legtöbb társadalomtudomány foglalkozik más társadalomtudományokkal. Egy jogász tanul szociológiát és filozófiát is, egy szociológus biztosan megismeri a pszichológia alapvetéseit, egy közigazgatás-szervező tanul államelméletet. A sor tetszőlegesen folytatható. Az NKE képzéseit – tekintve, hogy ilyen államelméleti képzések – mindig jellemezte a különböző tudományterületek integrált oktatása. Úgy gondolom, közszolgálati pályát vagy hivatalt vállalni enélkül nem is lehet. 

(Fotó: Ficsor Márton)