A közelmúltban éppen egy német lap, a Die Welt hozta le a 2022. tavaszi béketárgyalások részleteit.
Elnézést, de két évvel ezelőtt szinte mindenki lehozta már, mostanra jutott csak el ide a Die Welt? Pontosan emlékszem, mennyire közel volt a megállapodás, és annak tartalmára is. Egyetlen pontját tartottam akkor kizártnak, az összes többi szerintem elfogadható volt.
Sokat kritizálja az Európai Uniót. EU-ellenesnek tartja magát?
Soha! Európa a hazánk. Hatalmas jelentősége volt, hogy be tudtunk lépni a NATO-ba 1999-ben, húsz évvel ezelőtt pedig az EU-ba. Az eltelt két évtized óriási fejlődés volt, megnyíltak a határok, nem kell órákig állni, szabadon közlekedhetünk. Igazán sajnálom, hogy az Európai Unió most rossz irányba halad. Ezt ki kell mondani. Ettől még nem leszek Európa-ellenes. A valóságról kell beszélni. Én voltam az első, aki kimondta Magyarországon: a pénznek, amit Ukrajnának adunk, a jelentős részét ellopják. Elképesztő kritikákat kaptam. Azóta az amerikai képviselőházban is kimondták ugyanezt, attól kezdve érdekes módon nem kapom a kritikákat.
Elképesztő mennyiségű pénzt tesznek a háborúba, és semmi nem változik”
Előadásaiban sokszor beszél arról, hogy Európának autonóm stratégiára lenne szüksége, a francia elnök már önálló európai nukleáris védelmi képességekről beszél.
Nyilván az amerikaiak nélkül képzeli ezt. Emmanuel Macron jól látja, hogy meggyengült a hárompárti német kormány, ezért szeretné, ha Franciaország vezetné Európát. Ez szép elképzelés, csak nincs meg a megfelelő pénzügyi fedezet hozzá. A franciáknak körülbelül háromszáz nukleáris robbanófejük van, hogy ebből mennyit tudnak kilőni, inkább hagyjuk. Mennyi van az oroszoknak? Hatezer. Egy félhülye nyugdíjas francia tábornok azt mondta, meg tudják semmisíteni Moszkvát és Szentpétervárt. Nem tudnák, de egy támadási kísérletre válaszként azonnal jönne az orosz atomcsapás. Itt mindig idézek egy mondatot Willy Brandttól, ami szerintem a lényeget foglalja össze: aki először lő, másodikként hal meg.
Tehát nincs jelentősége annak, hogy Európának mennyi atomfegyvere van?
Nincs. A kérdés az, el tudjuk-e kerülni az atomháborút. A többinek nincs jelentősége. Ha nem tudjuk elkerülni, végünk van.
El tudjuk kerülni?
Remélem.
Biztosra nem meri mondani?
Fiatal egyetemistaként egy akkor ismert hazai külpolitikai szakértőt hallgattam, aki azzal zárta az előadását, hogy becsületszavát adja, nem lesz világháború. Vastapsot kapott. Akkor azt mondtam, ez jó duma, mert ha lesz harmadik világháború, megdöglünk, tehát nem lesz kin számonkérni. Nagyjából ezt látom ma is. A hidegháború idején volt egy mondás: „Meghalnál-e Hamburgért, és meghalnál-e Chicagóért? Hamburgért nem, de Chicagóért igen.” Ma fel kell tenni a kérdést, hogy meghalnánk-e Ukrajnáért.
Meggyőződésem, hogy a jugoszláv válság nem ért véget”
Ön meghalna?
Nem.
Az európai politikusok?
A szavak szintjén igen. De egy atomháborút nem szavakkal vívnak.
Pedig nem csak Ukrajnáról beszélhetnénk, van egy egyre súlyosabb konfliktus a Közel-Keleten is.
Izrael amerikai stratégiai szempontból egy másik szint. Az ukránok egyenrangúnak gondolják magukat, és ugyanazt a támogatást várják el. Nem tudom, komolyan gondolják-e, s ha igen, miért.
Sokan attól tartanak, hogy a háborúk korszakába lépünk. Hol tör ki a következő háború?
Máshogyan közelítenék a kérdéshez. Az igazán fontos az, hogy hol lesz a nemzetközi terror következő központja – én Fekete-Afrikába vagy Délkelet-Ázsiába tenném. Ebben a két régióban minden feltétel megvan hozzá.
Hol lesz a terror következő célpontja?
Bárhol lehet, de főleg Európa nagyvárosaiban.
Magyarországon nagyobb biztonságban vagyunk?
Igen, elsősorban azért, mert nem engedünk be migránsokat. Nincsenek meg azok a társadalmi ellentétek, amelyek megvannak mondjuk Németországban.
Visszatérve a háborúra…
Ha a hol a kérdés, azt kell mondjam, ma bárhol, bármikor kitörhet egy újabb háború. Itt szeretném felhívni a figyelmet valamire, ami nem lesz szimpatikus: meggyőződésem, hogy a jugoszláv válság nem ért véget, a balkáni háborúk kora nem zárult le. Válságot várok Bosznia-Hercegovinában, és Nagy-Albánia létrejöttére számítok. Ez soha nem szerepel a hírekben, ez az én hülye előrejelzésem.
Nem túl derűs előrejelzés.
Nem az. De tény, hogy a három nemzet Boszniában nem tud együtt élni: a horvátok Zágrábhoz, a szerbek Belgrádhoz szeretnének tartozni, és ott marad a Balkán közepén egy önálló muzulmán állam, ahol már az Iszlám Állam és az Al-Kaida is jelen van.
Beszéltünk a következő háborúról, a következő terrortámadásokról, de a következő világrendről még nem. Benne vagyunk már?
Egy világrendváltási folyamatban vagyunk, amelyben két ország vívja egymással élet-halál harcát: az Egyesült Államok és Kína. Az amerikaiak mindent megtesznek, hogy Kína ne törjön előre, de egyre jobban jön fel. Henry Kissinger stratégiai célja az volt, hogy kijátssza egymás ellen a Szovjetuniót és Kínát. Mit látunk most? A két ország egyre inkább egymás stratégiai szövetségese. Ez valahol természetes, hiszen az amerikaiak kinyilvánították, hogy a két legnagyobb veszély számukra Kína és Oroszország. Stratégiai tévedés volt ezt kimondani. Ezzel megkezdődött a harc, és már rengeteg helyről kiszorult az Egyesült Államok. Egy példa: Irán és Szaúd-Arábia. Ki próbálja békíteni őket? Kína. Miben kereskednek? Jüanban. Vagy mondok egy másikat: olvad a sarki jégtakaró, Oroszország óriási területekhez és nyersanyagokhoz jut ezzel. Ki adja rá a pénzt? Kína. Peking alapvető célja a selyemút biztosítása, amihez pedig az kell, hogy az orosz–ukrán háború véget érjen. Az amerikaiak ebben ellenérdekeltek.
Mi az üzenete annak, hogy Magyarországra érkezik a kínai elnök?
Óriási a látogatás jelentősége. A kínai elnök Európában három helyre megy el. Elmegy Párizsba, ahol a franciákat megpróbálja az Egyesült Államok ellen felhasználni – éles Amerika-ellenes fordulatot szeretne elérni, egyfajta visszatérést Charles de Gaulle időszakához. Elutazik Szerbiába, ahol még nem dőlt el a hatalmi harc: a vezetés az EU-hoz igen, a NATOhoz viszont nem szeretne csatlakozni. Kína nagy lehetőségeket lát a térségben, ahol már amúgy is erősen jelen van, egyébként az oroszok is. Hszi Csin-ping eljön Magyarországra is, mert hazánk a kínai gazdasági kapcsolatok egyik legfontosabb központja Európában. Sőt, fogalmazhatunk úgy is, hogy a kínai áruk, a kínai technológia egyik központja a világban. Kiválók a kétoldalú kapcsolatok.
Sokan kritizálják a találkozót. Ez jó vagy rossz?
Rengeteg előnye van. Új lendületet vesznek a magyar–kínai kapcsolatok, ezzel a világ második számú nagyhatalmával is szorosabbra fűzzük a viszonyunkat. Óriási kínai beruházásokra számítok, egyre több gazdasági együttműködés lesz a két ország között, mind több diákcsere-lehetőség.
És a hátránya?
A hátránya az, hogy a nyugat-európai országok jó része irigykedik ránk, és emiatt negatívan áll hozzánk. A kínaiakkal való kétoldalú kapcsolatoknak pedig nem érezni a hátrányait.
Ha a németek csinálnák ugyanezt, annak más lenne a megítélése?
Akkor az egekben lennének, hogy mekkora zsenik. A németek egyébként szintén igyekeznek erős Kínapolitikát folytatni, Olaf Scholz kancellár néhány héttel ezelőtt járt Pekingben, de nem tudtak igazán fontos kérdésekben megállapodni. Ők is érdekeltek, csak előbb mindent egyeztetnek Brüsszellel és Washingtonnal.
Mi láthatóan nem.
Kis ország vagyunk, megvan a mozgásterünk.
Ha Donald Trump nyer, az egekbe megyünk, és Magyarországnak négy elképesztően jó éve lesz”
Nagyobb a mozgásterünk, mint a németeknek?
Bizonyos tekintetben igen. Berlinnek a kínai kapcsolatokban minden lépést egyeztetnie kell. Budapest megteszi a szükséges lépéseket, de ebben nagyobb a mozgástere.
Az amerikaiak viszont láthatóan nem örülnek az európai–kínai kapcsolatoknak.
Óriási amerikai nyomás nehezedett az unióra Oroszország miatt, aminek hatására a közösség drasztikusan csökkentette az orosz kapcsolatait. Ugyanilyen nyomást igyekszik kifejteni az Egyesült Államok Kínával kapcsolatban is. Ez az amerikai elvárás már az Európai Uniónak is sok, a tagállamok érezhetően ellenállnak. Jelenleg 785 milliárd euró az EU és Kína éves kereskedelme. Ebben a helyzetben nyilvánvaló, hogy két globális játékos van: az Egyesült Államok és Kína. A kínai államfő a mostani körútjával az európai kapcsolatokat akarja megerősíteni. Magyarország ebből előnyt kovácsol. De nem csak Kína felé nyitunk. Nyitunk Ázsia más részei és Dél-Amerika felé is, ez nemzeti érdek. Hazánk javítja a kapcsolatait Indiával, Mongóliával és más ázsiai országokkal is. Washington számunkra meghatározó a NATO-ban, Brüsszel meghatározó az Európai Unióban, de sem Washington, sem Brüsszel nem a világ. Egy kis ország, amennyire csak lehet, próbáljon globálisan politizálni. Jól mutatja ennek fontosságát egy osztrák kezdeményezés a közelmúltból, amely azt szorgalmazza, hogy menjünk el közösen ázsiai országokba tárgyalni, mert együtt erősebb partner lehet a régió.
Hogyan jellemezné a mostani időszakot Európa és Magyarország szempontjából?
Átmeneti helyzetben vagyunk, meg kell várjuk, mi történik az európai parlamenti választáson, majd az amerikai elnökválasztáson. Szinte lehetetlen megjósolni, mit hoz az EP-voksolás. Ha a demokraták nyernek Amerikában, minden megy tovább, ahogy eddig, és jól látjuk, milyen tevékenységet végez az amerikai nagykövet Budapesten. Ha Donald Trump nyer, az egekbe megyünk, és Magyarországnak négy elképesztően jó éve lesz. Az elnöknek pedig az egyetlen komoly politikai partnere Európában Orbán Viktor lenne.
Nógrádi György
1949-ben született Budapesten. Biztonságpolitikai szakértő, közgazdász, egyetemi tanár, a hadtudományok kandidátusa. A Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen szerzett diplomát nemzetközi kapcsolatokból. 1974-ben egyetemi doktori címet szerzett, 1986-ban publikálta kandidátusi értekezését. Még egyetemistaként idegenvezetőnek jelentkezett, majd a képzés elvégzését követően Jugoszláviába ment. Negyven esztendőn keresztül minden évben több hónapot ott dolgozott idegenvezetőként. Több tucat tudományos publikáció és számos könyv szerzője, műsorok és ismeretterjesztő előadások állandó szereplője, a Mandiner Stratéga című videós podcastműsor visszatérő vendége. Nős, egy lánygyermek édesapja. Felesége Kiss Magdolna bölcsész-közgazdász, festőművész, lánya állatorvos.