Ezért nem állok szóba magyarokkal – Anne Applebaum a Mandinernek

Rengeteg témát lehetne felhozni a világon biztonságpolitikával kapcsolatban, de Magyarországról jöttünk, szóval inkább erre használnánk ki a negyed órát...

Nem voltam ott egy ideje. De rendben.

Mi történt ön és a magyar kormány között? 2010-ben még elfogadta a Petőfi-díjat Schmidt Máriától, az elmúlt egy-két évben viszont már csak nagyon rosszakat írt a kormányról.

Az történt, hogy a magyar kormány elkezdett másképp viselkedni.

Valóban?

Egy része ennek személyes... De miért ezt kérdezi tőlem? Nem akarok részévé válni ennek. Ismerem ezt.

Mit?

Amikor Vasfüggöny című könyvemet mutattam be Magyarországon két éve, akkor... A könyv egyébként nem fogy valami jól, részben talán azért, mert a magyar kommunizmusról is szól, amiről már senki sem akar beszélni. A könyvfesztiválon tehát bemutattam a könyvet, tartottam egy beszédet a magyar ötvenes évekről, a kommunizmusról... Ahogy befejeztem, mindenki azonnal rám támadt a teremben. Fideszesek, anti-fideszesek. Hogy mit gondolok Orbán Viktorról. Fasiszta-e? Tapasztaltam tehát azt a szörnyű hangulatot, amely Magyarországon uralkodik. Azt a keserűséget. Az volt a benyomásom, hogy elképesztően megosztott és boldogtalan hely.

Értelmiségiek voltak ott. Nem az egész ország.

Értelmiségiek, igen.

Nemrég viszont adott egy interjút a 444-nek...

Kinek?

A 444-nek.

Nem emlékszem.

Abban mindenesetre használja a rasszista kifejezést a visegrádi négyek migrációval kapcsolatos politikájára. Nem erős egy kicsit?

Nem hiszem. A visegrádi négyek sikeresen azonosították magukat egyetlen üggyel. Nincs pozitív projektjük Európa számára, nincs ötletük, semmit hozzá nem akarnak tenni Európához: az egyetlen üzenetük pillanatnyilag az, hogy meg akarják állítani a menekülteket. Még ha valaki – ahogy én például – úgy látja is, hogy Merkel hibát követett el, amikor kinyitotta a kapukat a menekültek előtt, hogy az nem volt jól átgondolva, a közép-európaiak üzenete akkor is ennyi: utáljuk a muszlimokat, megvetjük Nyugat-Európát, amely egyébként segített nekünk az integrációban az elmúlt években és ki akarjuk vonni magunkat. Nyugaton ekként hallják azt, amit Közép-Európa üzen.

Mit tehetünk akkor, ha a befogadó mást hall, mint amit ténylegesen mondunk?

Szerintem önök ezt mondják.

Tényleg?

Tényleg.

Lehet, hogy Lengyelországban mondtak ilyet, nem tudjuk, de nem emlékszünk, hogy Magyarországon ez elhangzott volna.

Na, ez pont az, amiben nem akarok részt venni ezzel az interjúval. Ezért meséltem el a történetet a könyvbemutatóról...

Bocsánat, de ön mondta az imént szó szerint, hogy a V4-es üzenet: utáljuk a muszlimokat. Tényleg nem hallottunk ilyet.

Nos, Kaczyński mondott beszédet, amelyben azt taglalta, hogy a menekültek fertőzéseket hoznak. A legtöbben ezt úgy értelmezték, hogy a nácikat idézi. Ők mondták, hogy betegséget terjesztenek. Amit Kaczynski mondott, az ugyanígy hangzik. Orbán meg a sajátságos plakátjaival... Belpolitikára használta az ügyet. Részben a szlovákok is éltek ezzel: Fico kampányában is előkerült, hogy tisztán tartsák Szlovákiát, távol tartsák az idegeneket. Csak épp nem jött be a számítás: az ő támogatása csökkent, a fasisztáké nőtt. Ezek a nyelvi utalásokat tudatosan használják Magyarországon jó ideje. Főleg a Jobbik, de már a Fidesz is. Azért, hogy populista, nacionalista módon szerezzenek támogatást. Undorító. Egyébként más országok is vannak Európában, amelyek ellenzik Merkel menekültpolitikáját, de képesek távoltartani magukat a V4-ektől.

Szlovénia?

Felejtsük el Közép-Európát. Dánia. Nagy-Britannia. Ők sem támogatják Merkelt, mégis figyelnek arra, hogy ne keveredjenek ebbe a rasszisták csapatába. Ahova a V4-ek lavírozták magukat.

Milyen hatása lesz, ha tényleg annak látnak minket?

Már van hatása. Kelet-Európa kikerült az Unió központi döntéshozatalából. Pénzben is lehet. Abban is, hogy az orosz befolyás ellen támogassák Közép-Európát. Aki kizárja magát, aki németellenes blokkot alkot, saját magának árt ezzel.

Magyarország függ a német ipartól, de ott nem nagyon látni semmiféle törést. Mégsem annyira fontos az, mit mondunk más ügyekben?

De, fontos. Igenis van probléma.

Az EU is széteshet? Erre utalt legutóbbi Washington Post-béli cikkében.

Abszolút. És maguk mindent meg is tesznek azért, hogy ez bekövetkezzen. Remélem, tudják, mit csinálnak.

Hogyan kell elképzelnünk a szétesést?

Mondjuk a britek kilépnek.

Úgy gondolja, ki fognak?

Fifty-fifty az esélye. De nagyon is lehetséges. A hollandok is kiléphetnek, ha pedig Marine Le Pen nyer Franciaországban, a franciák is. Az egyenlő lenne az EU végével. Már a britek nélkül sem lenne az, ami volt, a valódi politikai erő potenciálja hiányozna belőle.

Oroszország ennek következtében ön szerint megerősödne, George Friedman és mások viszont azt mondják, épphogy gyengül, hiszen fenntarthatatlan Putyin olajra építő politikája.

Mondják ezt sokan, csak éppen elfelejtik, hogy ha Oroszország gyengül gazdaságilag, az éppen hogy még agresszívebbé teheti, ami a külpolitikáját illeti.

De ha egyszer nem lesz pénzük fegyverkezni?

Kell nekik fegyver? Az orosz exportmodell annyiból áll, hogy Oroszország korrupciót exportál. Nem katonai céljaik vannak Európával, hanem az, hogy az orosz korrupció részévé tegyék. Sikeresen használják a befolyásukat egy sor országban – Magyarországon nagyon sikeresen. A paksi bővítés remek példa erre, amelynek részleteit maguk titokban tartják. Oroszországra tehát nem katonai hatalomként, hanem maffiaállamként érdemes tekinteni. Az orosz külpolitika célja, hogy ezeket az érdekeket kiszolgálja. Üzleti érdekeket. És ezt jól is csinálják.

A NATO-nak a Baltikumba és Lengyelországba érdemes lenne csapatokat telepítenie az oroszok féken tartására?

Nem katonai válasz kell. Gazdasági és jogi. Részsikereket is így értek el. Az Oroszország elleni szankciók például megállították a háborút Ukrajnában. A putyinizáció megállításának Európából kell jönnie, nem a NATO-tól kell azt várni.

Németország eközben továbbra is üzletel Oroszországgal energiafronton...

Persze. Németország az oroszok fő célja. De kevesebb sikert tudnak felmutatni mint korábban. Németország felmondott egy sor katonai szerződést a szankciók miatt.

Ezt a németek akarták, vagy az amerikaiak?

Németországban csata folyt Merkel és mások között, de Merkel nyert.

Miért vállalja Merkel, hogy csatározzon a sajátjaival?

Tudom, hogy ez magának magyarként nagyon furcsa, de azért, mert valóban úgy érzi, hogy a határok fontosak; s amikor a határokat Oroszország megváltoztatta Ukrajnában, azt nagyon veszélyesnek ítélte. Felelősséget érez a lengyelekért, a Baltikumért.

Már elnézést, de miért furcsa ez számomra „magyarként”?

Mert szerintem más történelemszemléletük van.

Ezt mégis hogy érti?

Úgy, hogy szerintem a magyarok Ukrajna felosztását szerették volna. Na jó, nem a magyarok, rendben. Orbán. Tett utalásokat, hogy érdekelt lenne Ukrajna nyugati részében, ahol magyar nyelvűek is élnek.

Utolsó kérdés: hogyan befolyásolja az ön elemzői hitelességét, hogy férje az ezt megelőző lengyel kormány külügyminisztere volt?

A férjem most semmilyen tisztséget nem visel a lengyel kormányban, én pedig sosem írtam lengyel ügyekről addig.

Nem is fog?

Most már azt hiszem, megtehetem.

Tud objektív maradni?

Nem tudom. Ha megnézi, mit írtam az elmúlt tíz évben, láthatja.

Köszönjük, nincs több kérdés.

Milyen magazin ez?

Mandiner.

Nem ismerem.

Tényleg? Sajnálattal hallom.

De... Már megint emlékeztetett rá... Hogy ezért nem állok szóba magyarokkal.

Hogyhogy? Csak kérdeztük.

Ahhh.