„A túlzott centralizáció és a bürokrácia könnyen demokratikus deficithez vezet” – beszélgetés Ilya Shapiro-val

Sándor Lénárd: Ilya Shapiro a Cato Intézet Robert A. Levy Alkotmányjogi Tanulmányok Központját vezeti, ami egy nagy tekintélynek örvendő olyan politikai elemzőcsoport Amerikában, amely mind a belpolitika, mind pedig a külpolitika terén korlátozott állami szerepvállalást vall. A Pennsylvania Egyetem felmérései szerint a Cato Intézet az Egyesült Államok első tíz elemzőcsoportja közé tartozik, és Amerika-szerte az egyik legszélesebb körben idézett kutatóintézet. Ilya Shapirótól először azt kérdezem, mi motiválta a Cato Intézet megalapítását a ’70-es években?

Ilya Shapiro: A ’60-as évek végén és a ’70-es évek elején erőteljes libertariánus gondolkodás és politikai aktivizmus bontakozott ki Amerika-szerte, ami végül is a Libertariánus Párt megalapításához vezetett. Edward Crane, a Cato Intézet alapítója, aki MBA-képesítéssel rendelkező üzletember volt, eleinte a Libertariánus Pártban kezdett dolgozni, de később úgy látta, hogy erejét hatékonyabban tudja hasznosítani azzal, ha egy politikai elemzőcsoportot alapít. Ezért fogott össze Murray Rothbard-dal, aki politikai filozófusként a vállalkozás szellemi oldalát képviseli, valamint David Koch-val, aki a testvérével, Charles-szal együtt az intézet megindulásához szükséges kezdőtőkét biztosította. Még a kezdeti időkben vették fel David Boaz-t, aki jelenleg is az Intézet ügyvezető alelnöke. Az 1977-es megalapítását követő első pár évben a Cato Intézet San Franciscó-i székhellyel működött, majd ezt követően hamar Washingtonba költözött. Ez ellentmondásos döntés volt, ugyanis sokan attól féltek, hogy amint politikával, nem pedig közpolitikaalakítással, illetve politikai filozófiával kezd el foglalkozni, a Catót „elnyeli a mocsár” [Washington város egy része mocsaras vidékre épült, ezért a mocsár kifejezést később hasonlatként használták az amerikai szövetségi politikai életre]. Ennek megfelelően például Milton Friedman azon az állásponton volt, hogy a Cato Intézetnek nem lenne szabad elköltöznie, vagy legalábbis Friedman meg akart győződni arról, hogy mindenki elkötelezett az intézet politikai elemzőközpontként való megőrzése mellett, és nem akarják aktivista csoporttá formálni. Így jutottunk el ide, és a tavalyi évben a Cato Intézet már a 40. születésnapjáról emlékezett meg egy ünnepi hétvége során.

S. L.: Gratulálok Cato 40. születésnapjához! Ha visszanéz az elmúlt évtizedek eredményeire, akkor az Intézet elérte azokat a célokat, amelyeket eredetileg a ’70-es években kitűzött maga elé?

I. S.: Nos, nekünk nagyon jó hírnevünk van, elvi alapokon álló szervezetként ismernek minket, nem pedig olyanként, mint amely piros [republikánus] vagy kék [demokrata] politikát játszik. Amit most kérdez, az a nonprofit szervezetek, különösen pedig a politikai elemzőcsoportok örök kérdése. Hogyan is lehet a sikert mérni? Léteznek különféle mérőszámok, mint például hány véleménycikk jelenik meg, hány alkalommal kérik fel a szakértőket, hogy fontos intézmények előtt mondjanak beszédet vagy szerepeljenek a televízióban, illetve a Legfelső Bíróság hány alkalommal idézi őket a döntéseiben. Természetesen mi is számon tartjuk ezeket a mutatókat, de nem hiszem, hogy ezek tényleg sokat mondanának. Úgy gondolom, hogy igazán az számít, mennyire megbecsült az a munka, amit végzünk. A támogatóink biztosan elismerik ezt; és a médiára gyakorolt hatásunk, valamint a különféle közpolitikai területek szakértőinek véleménye az, ahogy a Cato Intézet jó munkát végez még akkor is, ha adott esetben nem értenek vele egyet.

A közpolitikára gyakorolt hatást szintén nehéz mérni. Minthogy a Cato Intézet igen sokféle közpolitikát népszerűsít, így a változás elérése akár 30 évbe is beletelik. Szabadabbak vagyunk, több szabadságunk van most, mint amikor a Cato Intézetet megalapítottuk, és ennek egy része biztosan az erőfeszítéseinknek köszönhető. Ezenkívül a Cato Intézet valamennyi államban modellként szolgál több olyan kisebb politikai elemzőcsoport megalapításához, amelyek ilyesfajta elképzelések népszerűsítésére törekszenek. Ugyanakkor meglehetősen nehéz közvetlen összefüggést fellelni, hacsak nem egy politikus azt állítja, hogy egy Cato-jelentés vagy -könyv miatt javasolt egy bizonyos közpolitikai intézkedést, illetve hacsak nem egy bíróság rögzíti, hogy azért ítélt így vagy úgy, mert a Cato egy beadványa rendkívül meggyőző volt. Ez persze közvetlen bizonyíték, ugyanakkor ilyen nagyon ritkán fordul elő.

S. L.: Olvastam a Legfelső Bíróság néhány döntését, amelyek kifejezetten hivatkoznak olyan amicus curiae beadványokra, amelyeket a Cato Intézet nyújtott be. Azt gondolom, hogy ezek a döntések kiválóan példázzák milyen befolyása is van a Cato Intézetnek közpolitikai kérdések terén. Minthogy a jogi kérdések szóba kerültek, be tudná mutatni nekünk a Cato Intézet keretei között működő Alkotmányjogi Tanulmányok Központjának megalapítását és szerepét?

I. S.: Roger Pillon, aki politikai filozófus és a Chicagói Egyetemen szerzett PhD-fokozatot, illetve a Reagan adminisztráció alatt az igazságügyi és külügyi tárcáknál szolgált, a ’80-as évek végén vázolta fel azt az ötletet Ed Crane-nek, hogy indítsanak el egy alkotmányjogi elvekre összpontosító kutatóműhelyt. Amikor Reagan elnöksége 1989-ben véget ért, akkor Pillon a Cató-hoz jött; a központ tehát idén ünnepli 30. születésnapját. A tavalyi évben a központot Robert A. Levy után nevezték el, aki sok szálon keresztül kapcsolódott be a Cato Intézet munkájába, és jelenleg a Cato igazgatótanácsának elnöke. Ő sikeres üzletember, aki az 50-es éveiben iratkozott be a jogi egyetemre, két fontos bírónál töltötte fogalmazóságát, majd pedig a Cató-hoz jött dolgozni. Emellett a Cato adományozója és tagja az Institute of Justice [nonprofit és közérdekű célokat képviselő libertariánus ügyvédi iroda az Egyesült Államokban], valamint a George Mason Egyetem Antonin Scalia Jogi Kar igazgatósági testületeinek. Jómagam közel 1 éve dolgozom a Cato Intézetnél, és az elmúlt januárban bíztak meg a Levy Központ vezetésével.

S. L.: Ki tudná fejteni, hogy melyek a Cato Intézet, valamint a Levy Központ legfontosabb kutatási területei, illetve milyen főbb csatornákat használnak a közpolitikai nézeteik terjesztéséhez, valamint a kormányzati közpolitikák befolyásolásához?

I. S.: Röviden összefoglalva, az általános célkitűzés az, hogy a közpolitikák teljességére hatást gyakoroljunk. Ehhez pedig használjuk a médiát, a fehér könyveket [a „fehér könyv” olyan kiadvány, amely egy szervezet hivatalos véleményét fogalmazza meg egy adott témában], tudományos elemzéseket, újságcikkeket, videókat, online felületet és blogokat, vagyis a kommunikáció valamennyi modern csatornáját igénybe vesszük. A Cato Intézet többi közpolitikai részlegétől eltérően az Alkotmányjogi Tanulmányok Központnak a jog világa is rendelkezésére áll. Éppen ezért a média, az akadémia és a közpolitika alakítása mellett mi a bíróságokra és a jogászközösségre is hatást gyakorlunk. Ennek megfelelően amicus curiae beadványokat terjesztünk elő a Legfelső Bíróságon, valamint az alsóbb fokú bíróságokon. Sikerrel építettük fel a jó hírnevünket, és elismernek minket az érdekképviseleti tevékenységünkért. Ezenkívül tanulmányokat és különféle jogi hírleveket is publikálunk. Követjük és magyarázzuk a híreket, illetve amikor üresedés van a Legfelső Bíróságon, akkor a TV-ben, valamint az újságban elemezzük, hogy kinek kellene betöltenie a felszabadult helyet, valamint értékeljük a jelöltek erős és gyenge oldalait. Általában véve megpróbáljuk az Alkotmány olyan vízióját érvényesíteni, amely koherens egészet alkot, vagyis a korlátozott hatalom és a korlátlan jogok struktúráját állítjuk fel. Ez egy „harmadik út” amellett, hogy a konzervatívok ugyan korlátozott kormányzati hatalmat hirdetnek, de nem hajlandók a fel nem sorolt jogokat elismerni, míg a progresszívek egyáltalán nem korlátoznák a szövetségi kormányzatot. Úgy gondoljuk, hogy mi hűebbek vagyunk az Alkotmány szövegéhez azon megfontolás mentén, hogy a kormányzatot a szabadságunk megvédése és biztosítása érdekében hozzuk létre és ruházzuk fel hatalommal, miközben a „fékek és ellensúlyok”, a „megosztott szuverenitás” [a „federalism” az amerikai politikai gondolkodásban a szuverenitás megosztását vallja a szövetségi hatalom és tagállamok között, így a túlzott központosítási törekvésekkel, vagyis a föderalizmussal áll szemben], valamint a hatalmi ágak elválasztásán keresztül saját maga korlátázására kényszerítjük.

S. L.: Azt mondta, hogy a bírósági rendszert is használják az Alkotmányjogi Tanulmányok Központ küldetésének eléréséhez. Kizárólag a washingtoni székhelyű szövetségi bíróságokra gondolt vagy pedig a bíróságokra országszerte, azaz Önök Amerika-szerte jelen vannak?

I. S.: Korábban kizárólag a Legfelső Bíróságot használtuk, de mára más fórumokat is igénybe veszünk. Az elmúlt év során összesen körülbelül 80 amicus curiae beadványt terjesztettünk elő, amelyből 15 a Legfelső Bíróság előtt lévő ügy érdemi elbírálásához kapcsolódott, míg 30-at az úgynevezett befogadási eljárásban nyújtottunk be arra sürgetve a Legfelső Bíróságot, hogy vizsgálja meg az ügy érdemi részét. Ezenkívül további 25-öt szövetségi fellebbviteli fórumoknál terjesztettünk elő, míg a többit az egyes államok legfelső bírósági fórumai előtt. Az állami bíróságokon előterjesztett amicus curaie beadványok általában az eljárási rendet alaposabban ismerő olyan helyi szervezethez csatlakoznak, amelyeknek hozzánk hasonló a célkitűzése. Általában csak azokban az esetekben karolunk fel helyi ügyeket, amikor valamilyen nyomós szövetségi alkotmányjogi ok kényszerít erre bennünket, prioritásunk továbbra is a szövetségi Legfelső Bíróság marad.

S. L.: Minthogy szóba került a szövetségi Legfelső Bíróság, az egyik nemrég megjelent, a „Legfelső Bíróság: túl fontos” címet viselő írásában a „wilsoni” túlzott mértékű központosítás ellen érvel rámutatva arra, hogy a szövetségi kormányzat túl sok döntést hoz országos szinten, ami felfokozott politikai csatározásokhoz és politikai polarizációhoz vezet. Ehelyett pedig azt javasolja, hogy a közhatalmi döntéseket közelebb kell hozni az emberekhez, és hagyni kell, hogy az államok és a helyi szervek hozzák meg azoknak a döntéseknek a döntő többségét, amelyek az amerikaiak mindennapi életét érintik. Az említett cikkben úgy fogalmaz, hogy „hadd legyen Texas Texas, Kalifornia Kalifornia, míg Ohio Ohio.” Ezt az elvet „megosztott szuverenitás”-nak nevezik, ami a „fékek és ellensúlyok” alkotmányjogi rendszerének szerves részét alkotja. Értékelése szerint a Legfelső Bíróság az elmúlt évtizedekben eleget tett annak a feladatának, hogy megvédje ezt az alkotmányjogi elvet, és ezzel együtt megóvja az államokat megillető közhatalmi jogokat? A központi kormányzat és az államok viszonyát illetően mi várható a bíróság jelenlegi konzervatív fordulatától?

I. S.: Nos, a „megosztott szuverenitás” elve nem egy „csodaszer”, és nem nyújt minden olyan betegségre megoldást, amitől a politikai élet szenved. Mindazonáltal fontos része a megoldásnak, ugyanis ez egy nagyon nagy ország mind kiterjedését, mind lakosságát, mind pedig a felmerülő problémák összetettségét illetően. Sokféle nézőpont, sokféle érték és sokféle közpolitikai perspektíva keveredik egymással. Ennek megfelelően nagyon nehéz egyezséget kovácsolni, és minden döntés, amit Washingtonban hoznak, sokak számára frusztrálóan, dühítően és kiábrándítóan hat. Ahogy erre helyesen rámutatott, e szerencsétlen folyamat mérsékléséhez a „megosztott szuverenitás” elve fontos garanciát jelent. Tegyük lehetővé, hogy a különböző tagállamok különböző közpolitikai intézkedéseket fogadhassanak el. Régen ez volt a helyzet Amerikában. Ugyanakkor egyre központosítottabb kormányzatunk van, még akár Kanadához viszonyítva is. Ezt személyes tapasztalatból mondom, mert Oroszországban születtem, aztán Kanadába vándoroltunk ki, amikor még fiatal voltam, Kanada pedig az erős központi kormányzatáról, és a gyenge tartományairól volt híres. Az elmúlt 30 évben ugyanakkor Kanada és az Egyesült Államok lényegében helyet cserélt egymással. A kanadai tartományoknak sokkal nagyobb terük van a kísérletezésre, és sok tekintetben rugalmasabbak, mint az amerikai államok. Ez egy igencsak furcsa helyzet, ugyanis Amerika büszke a „megosztott szuverenitás” elvére. Louis Brandeis, a Legfelső Bíróság bírájának [Louis Brandeis 1916 és 1939 között volt az amerikai Legfelső Bíróság bírája] híressé vált megfogalmazása szerint az államok a demokrácia laboratóriumai. Ennek ellenére nálunk most Washington diktálja a szabályokat „uniformizáló” szellemben az egészségügytől kezdve a gépjárművek szabályozásán át egészen a termelésig bezárólag. Úgy gondolom, hogy a Legfelső Bíróság ezen a téren az 1930-as évek végétől és az 1940-es évek elejétől kezdett el hibákat elkövetni, különösen pedig az 1942-es Wickard kontra Filburn ügyben, amelynek során az úgynevezett „államközi kereskedelem”-re hivatkozással lehetővé tette, hogy a szövetségi kormányzat szabályt alkothasson arról, hogy egy gazdálkodó a saját kertjében, saját használatra hogyan termeszthet búzát. A Legfelső Bíróság az elmúlt évtizedek leforgása alatt megengedte, hogy a szövetségi kormányzat túlterjeszkedjen az alkotmányos határain. Ez az oka annak, hogy olyan országos szabályaink és törvényhozásunk van, ami nem feltétlenül működik jól, és az ország nem minden részében örvend népszerűségnek. Évtizedekig tartott, amíg oda jutottunk, ahol most állunk, és további évtizedeket vehet igénybe, amíg visszatalálunk az eredeti helyzethez. Mivel most a Legfelső Bíróságon originalista, illetve konzervatív többség van, így optimista vagyok abban a tekintetben, hogy erősebb ellenőrzés alá vonják a szövetségi hatalmat. Ugyanakkor sok időt fog igénybe venni, amíg elérjük a kívánt célt.

S. L.: Vajon ezen uniformizáló sajátossága miatt ellenezték az előző adminisztráció Obamacare (Patient Protection and Affordable Care Act, azazbetegvédelmi és megengedhető ellátásról szóló törvény) néven elhíresült egészségügyi törvénycsomagját?

I. S.: Az Obamacare-t mint közpolitikát elleneztük: ez legrosszabb egyvelege az „urambátyám kapitalizmusnak”, valamint a szocializmusnak. A saját területemet illetően, vagyis jogi szempontból a szövetségi kormányzatnak elsősorban azért nem lenne szabad országos szabályokat alkotnia biztosítási kérdésekben, mert a biztosítási szerződések nem minősülnek államközi kereskedelemnek. John Roberts legfőbb bíró annak érdekében, hogy hatályban tarthassa a törvényt, végül is a szerződéskötés elmaradását sújtó büntetést egyfajta adóként értelmezte, de ettől még az Obamacare továbbra is különösen súlyos sérelmet okoz az Egyesült Államok alkotmányos struktúráján.

S. L.: Mindezek mellett a tanulmányában hivatkozik a „washingtoni bürokrácia” szabályozó hatalmának veszélyeire is, vagyis másként fogalmazva az egyre terebélyesedő, úgynevezett „adminisztratív állam” jelenségére. Meg tudná ezt a dilemmát jobban világítani?

I. S.: Míg a „megosztott szuverenitás” dilemmája a „vertikális” hatalommegosztás problémáját veti fel, addig az adminisztratív államot övező kérdések a hatalmi ágak horizontális megosztására utalnak. A törvényhozó hatalom egyre kevésbé teljesíti a felelősségét, és olyan, rendkívül tág értelmű jogot alkot, ami a végrehajtó hatalom részét alkotó adminisztratív ügynökségeknek nagyon sok közhatalmat és diszkréciót enged. A mindennapi életünkben előforduló jogszabályok többségét ma már nem is a Kongresszus alkotja, hanem helyette a különböző szabályozó hatóságok. Mindez pedig az elszámoltathatóság hiányához és demokratikus deficithez vezet.

S. L.: Minthogy szóba került a demokratikus deficit kérdése, nálunk, Európában egyre nagyobb vita bontakozik ki mind az Európai Uniót jellemző demokratikus deficitről, mind pedig a folyamatos központosítási kísérletekről. A Precedens nemrégiben közölt is egy részletes elemzést erről a dilemmáról. Hogyan látja a demokratikus deficit kihívásait, illetve a hatalomkoncentráció kérdését az Európai Unióban az európai politikai elit és a tagállamok viszonylatában?

I. S.: Valójában az Európai Unióban is hasonló dinamizmus figyelhető meg. Sőt, az Európai Unióban ez a probléma még hatványozottabban van jelen, ugyanis a nemzeti szuverenitás egy részét feladták vagy megosztották egy olyan „multinacionális ügynökséggel”, amelynek van egy adminisztratív, bürokratikus ága. A reagálási képesség és az elszámoltathatóság hiánya frusztrációhoz vezetett az Európai Unión belül, és többek között hozzájárult a Brexithez is. Vagyis ezek hasonló aggályok, amelyek gyökere az, hogy az emberek nem tudnak bürokratákat sem megválasztani, sem pedig leváltani a szavazófülkékben. Az orvoslás kérdését tekintve a perindítás marad az egyetlen eszközük. Ez az egyetlen út, ami az Egyesült Államokban járható, ugyanakkor Európában még ennél is kevesebb jogorvoslati lehetőség áll rendelkezésre. Ennek eredményeként viszont végül is az Egyesült Államok Legfelső Bíróságán köt ki minden közpolitikai természetű és értékkonfliktussal terhelt vita ahelyett, hogy ezeket az embereket képviselő törvényhozásban oldanák meg. Ez az oka annak az abszurd helyzetnek, hogy a Legfelső Bíróság előtt több tüntetést látni, mint a Kongresszus épülete előtt. Pedig azt lehetne gondolni, hogy emberek általában politikai okok miatt demonstrálnak a politikai karakterű hatalmi ág előtt, nem pedig azelőtt az intézmény előtt, amelyik csak a jogot hivatott alkalmazni. Ez a felelősség eltolódását jelzi. A hatalmi ágak közötti horizontális egyensúlyvesztés is hozzájárult a „bíróság politizálódásához.”

S. L.: A bírói hatalmi ágat említve: Ön volt a Cato Supreme Court Review 11 korábbi kötetének főszerkesztője. Véleménye szerint melyek az amerikai Legfelső Bíróság, illetve az alkotmánybíróságok előtt álló modern alkotmányossági kihívások?

I. S.: Különböző országok különböző kihívásokkal néznek szembe. Ugyanakkor a végrehajtó hatalom kontrollja mind az adminisztratív ügynökségek, mind pedig az elnökség vagy más végrehajtó személyek tekintetében a legfontosabb kihívások közé tartozik. A végrehajtó hatalom egyre jelentősebb terebélyesedéséből számos veszély fakad különösen pedig mind a bal, mind pedig a jobboldalt jellemző populizmus korában. A szólásszabadság kérdése szintén egy jelenkori kihívás Amerikában, ugyanis sokan az úgynevezett gyűlöletbeszéd tilalmazására törekszenek. Amerikát más országoktól eltérően a véleménynyilvánítás szabadságának széles felfogására alapították. Így miközben bizonyos véleményeket Nagy-Britanniában a becsület csorbítása miatt súlyos büntető vagy polgári jogi szankciókkal sújtanak, addig az Egyesült Államokban ilyen nem létezik. Ma azonban egész mozgalmak alakulnak azért, hogy a vélemény szabadságát korlátozzák. Ugyanakkor nagyon veszélyes a kormányzatnak jogot adni arra, hogy eldöntse, melyik beszéd megengedhető és melyik nem, legyen szó akár politikára, akár kultúrára vagy bármi másra vonatkozó beszédről. Ez a probléma egyre jobban észlelhető a felsőoktatási intézmények kampuszain. A Legfelső Bíróság igyekszik megóvni az Alkotmány első kiegészítését, és azt gondolom, hogy a közeljövőben sok ilyen dilemmát felvető üggyel kell foglalkoznia.

S. L.: Hogyan látja a véleménynyilvánítási szabadság kérdését a közösségi médiaplatformokkal, illetve más digitális médiaplatformokkal összefüggésben?

I. S.: A média demokratizálódásának előnyei és hátrányai is vannak. Az előnyök között kell megemlíteni, hogy a vélemények közzétételéhez nem kell már versenyezni rendkívül értékes és korlátozottan elérhető helyekért a papíralapú újságok hasábjain. Bárki, aki rendelkezik internet-hozzáféréssel, és van okostelefonja, már a saját maga kiadója lehet Twitteren, különféle blogokon, a Facebookon, illetve megannyi más platformon. Másfelől ugyanakkor mindez megkönnyíti a társadalmilag káros dolgok nyilvánossá tételét is. Ennek megfelelően az ezzel összefüggő egyik kérdés az, hogy ezeknek a platformoknak hogyan kellene az említett aggályokat kezelnie. Ők nem ölthetnek magukra kormányzati szerepet, és bizonyára nem szeretnék, ha a kormányzat szabályozná őket. Ugyanakkor lehetővé teszik, hogy téves információk terjedjenek, és hozzájárulnak egy korábbinál kevésbé egészséges közbeszéd kialakulásához. Ismételten hangsúlyozni kell azonban, hogy mindez demokratizáltabb, hiszen már nem csak az elit tud véleményt formálni. Szintén sokkal könnyebb virtuális közösségeket alakítani többek között egy hobbi, közpolitikai célkitűzés, környezetvédelmi törekvés vagy más okán, hiszen egyszerűbb országszerte vagy akár világszerte kapcsolatba lépni emberekkel. Így könnyebb közösséget is találni, eszmecseréket folytatni, illetve kiterjeszteni azokat. Nem világos egyelőre, hogy mi is a kormányzat szerepe ilyen körülmények között, leszámítva azt, hogy nem szabad olyan szabályozási környezetet teremtenie, amely a régi jelenlévő szereplők számára kedvezőbb feltételeket biztosít a kisebb vállalkozó és újító szelleműek kárára. Sajnos azonban ez gyakran előfordul, amikor a szabályozók belépnek és megpróbálják megőrizni a „status quo”-t. Ezért nem meglepő, hogy Mark Zuckerberg már szabályozás bevezetését kezdeményezte, ugyanis ő egy nagyon nagy és gazdag vállalatot vezet, ami megengedheti magának, hogy sok jogászt és megfelelésért felelős tisztviselőt foglalkoztasson. Ugyanakkor, aki kihívója, és versenyezni szeretne ezzel a platformmal, nem képes ezt megtenni. Ennek megfelelően a kormányzatnak – még akkor is, ha a jó szándék vezérli – nagyon óvatosnak kell lennie, amikor olyan szabályozást fogad el, amely fékezi az innovációt vagy megakadályozza, hogy a „vélemények piaca” önmaga oldhassa meg a problémákat.

Az interjú angol nyelvű verziója itt érhető el.

Fotók forrása: Cato Institute