Orbán Viktor okkal óvja a magyar gazdaságot – Christopher Caldwell a Mandinernek

Sándor Lénárd interjúja a Mandiner hetilapban

Oroszország elhúzódó háborút robbantott ki Európában, ilyen konfliktus a kilencvenes évek délszláv háborúja óta nem zajlott Európában. Felszínre került egy kelet–nyugati törésvonal, és az Egyesült Államok ismét az összeütközés központi szereplőjévé vált. Meglátása szerint az események milyen láncolata vezetett ehhez a tragikus helyzethez?

Ahogyan említette, ez a konfliktus valóban Jugoszlávia felbomlásához hasonlítható. Talán még Csehszlovákia szétszakadásához abban az értelemben, hogy ez a hidegháborúból ránk maradt befejezetlen ügy. A 20. század – mint azt Magyarországon jól tudják – mesterségesen megszabott országhatárokat hozott. Valójában az volt megdöbbentő, hogy viszonylag kevés határ­változással kerültünk ki a hidegháborúból. Jugoszlávia a kivételek közé tartozott: az a konfliktus a hidegháború korszakának véres lezárása volt. Csehszlovákia felbomlása sikeresebbnek bizonyult. Az 1990-es évek elején Ukrajna megosztott országnak tűnt, amelyet ugyanúgy a szétszakadás veszélye fenyegetett. A Krím és Kelet-Ukrajna egyes gazdagabb részei lélekben Oroszországgal voltak. Ez nyilvánvalóan nagyon összetett probléma. Az elmúlt harminc évben mindez megnehezítette az életet Ukrajnában, a dolgok pedig most robbantak.

Az USA minden részlettel tisztában volt?

Nem, az Egyesült Államok eközben megfeledkezett a hidegháborús összefüggésről.

A legtöbb erős országhoz hasonlóan mi is szívesebben nézzük a dolgokat egyszerű etikai kontextusban: a jó fiúk az egyik oldalon, a rossz fiúk a másikon. De a probléma sokkal mélyebb, és olyan történelem szövi át, amelyet nem értettünk meg teljesen.

A híres amerikai történész és nagykövet, George Kennan 1946-os, hosszú távirat és 1947-es, X-cikk néven ismert írása a szovjet magatartás gyökereit igyekezett feltárni. Ekkortól fogva az amerikaiak előtt nyilvánvalóvá vált, hogy Oroszország biztonsági zónát akar látni maga körül. Ennek fényében mi vezérli az amerikaiakat, és miért válnak központi szereplővé a mostani háborúban?

George Kennan gondolatai a második világháborútól egészen az 1980-as évekig meghatározták az USA Közép- és Kelet-Európáról kialakított politikáját. Abban már nem vagyok biztos, hogy Kennan szellemisége befolyásolja azt, ahogy az Egyesült Államok ma látja Oroszországot. Ez nagyon emlékeztet engem az oroszországi születésű magyar történész, Szamuely Tibor (Szamuely Tibor népbiztos unokaöccse – a szerk.) könyvére, aki a hatvanas években Angliába disszidált. Legfontosabb könyve, a The Russian Tradition (az orosz hagyomány) az 1970-es években, a halála után jelent meg. Kennanhez hasonlóan látta Oroszországnak a szomszédjaival kapcsolatos problémáit. Szamuely Oroszországot úgy jellemzi, mint ami „állandó vészhelyzetben” van. Részben méretéből adódóan Oroszország rengeteg védelmi erőforrással rendelkezik, de éppen a hatalmas mérete miatt valahol mindig sebezhető. Ahogy Nagy Frigyes mondta: aki mindent megvéd, az semmit sem véd.

Az orosz stratégiai gondolkodást ezért nehéz kívülről megérteni.

Az egyik különbség a mostani és a korábbi háborúk között, hogy gyengülni látszik Washington azon képessége, hogy egybekovácsolja a „nemzetközi közösséget” az általa felépített világrend védelmére. Hogyan látja ezt a jelenséget? 

Jobb, ha ezt a kérdést az anyagi erőforrások tekintetében vizsgáljuk. Az Egyesült Államok relatív súlya a világgazdaságban csökkent. A hatalom fokozatosan áttevődik a transzatlanti világból Ázsiába. Az iraki háború előtt az Egyesült Államok és Európa a világ bruttó hazai össztermékének 70 százalékát adta. Mára ez a szám 43 százalékra esett vissza. Ez még mindig számottevő, de egyértelmű a csökkenés. Emellett az ön által említett narratíva gyengülő vonzereje is fontos tényező. Az egyik dolog, ami megnehezíti a más országokkal való összefogást, az, hogy átéltük az iraki háborút. Ez a háború, bármilyen nemes szándék vezérelte is, megingatta azt a bizalmat, amelyet a világ az amerikaiakba vetett annak eldöntésekor, hogy mikor segít és mikor nem a katonai beavatkozás.

Európa mindent meg akar tenni azért, hogy Oroszország magas árat fizessen az Ukrajna elleni agressziójáért; de Európának milyen árat kell fizetnie, ha véglegesen elidegeníti magától Oroszországot?

Európa katonai és gazdasági kapcsolata az Egyesült Államokkal összetett kérdés. Néha nehéz megfejteni a felelősség megosztását. Engedje meg, hogy egy hasonlattal éljek. Az Európai Unión belül a strukturális és beruházási alapok pénzeit általában nyugatról keletre utalják, ezért Brüsszel, Párizs és Berlin általában nem hajlandó megérteni a közép-európaiak panaszait. De valójában ez a pénz kompenzációnak tekinthető. Lengyelország, Magyarország, Szlovákia és a régió más országai egykor arra számítottak, hogy felzárkóznak majd Németországhoz és Franciaországhoz. De az EU jelenlegi gazdasági struktúrájában ezek az országok a munkaerőbázist jelentik Nyugat-Európának, amely ennek köszönhetően jövedelmezőbb szellemi munkát végezhet.

Ehhez hasonlóan Donald Trump és mások azon kifogása, hogy Európa nem költ eleget védelemre, csak látszólag igaz. Európa nagyon sok gazdasági munkát végez, ami ahhoz szükséges, hogy egy működőképes transzatlanti védelmi szövetségbe kösse magát. Ami európai gyengeségnek tűnik, az valójában a munkamegosztás része lehet. Az Egyesült Államok a haditechnológia központja, Európának pedig gazdasági eszközei maradnak.

Ami a költségeket illeti, sokak szerint Európa függővé vált a megfizethető orosz energiától.

Valóban. Pusztán gazdasági szempontból vizsgálva, az utóbbi években ez volt a legjobb választásuk. 
Ha erről le kell mondaniuk, az veszteségeket okozna. Ráadásul egyes európaiakkal ellentétben én nem vagyok meggyőződve arról, hogy ezt a kiesést képesek lesznek megújuló energiával helyettesíteni. Ami hosszabb távon aggasztóbb, hogy Oroszországot kivonulásra kényszerítik az olyan nemzetközi gazdasági intézményekből, mint a Világbank, a Nemzetközi Valutaalap, a SWIFT bankrendszer és a többi.

A szankciók alkalmazása pedig arra indíthat más országokat, így például Indiát és Kínát, hogy előtérbe helyezzék az amerikaiak által vezetett intézményektől való függetlenedést. Attól tarthatnak ugyanis, hogy ezeket az intézményeket ugyanúgy fel fogják majd használni ellenük.

Hogyan látja azt a realistának nevezett megközelítést, amelyet a magyar miniszterelnök képvisel az európai döntéshozatalban és a béke fontosságának hangsúlyozása terén?

Magyarország közelebb van Oroszországhoz, mint a legtöbb európai állam, és erősebben is függ az orosz energiától. Svédország például a víz­energiának köszönhetően nem függ ilyen mértékben. Az, hogy a magyar politika reális-e, úgy dönthető el, hogy összemérjük, Magyarország mekkora gazdasági előnyre tehet szert vele, és eközben milyen kritikának teszi ki magát az Európai Unióban. Az olasz választás után talán erősebb védelmet kap Magyarország a politikai támadásokkal szemben. Orbán Viktor kormányzásának egyik érdekes oldala, hogy

Ha ugyanis egy ország gazdaságát kiszolgáltatják, akkor ezt a gyengeséget ki fogják használni. Szerintem ebben igaza van a magyar kormányfőnek. Bármit jelentsenek is az energiaszankciók az Európai Unió számára, Magyarországnak jól felfogott gazdasági érdeke, hogy megpróbálja elkerülni őket. Ezt a szempontot nem lehet automatikusan oroszbarátságnak bélyegezni.

Bizonyos értelemben ez a háború figyelmeztető jel. Milyen fontos tanulságokat tud levonni belőle Európa?

Az igazi figyelmeztetés a nyugati világnak az, hogy

Fel kellene hagynunk azzal a rossz szokásunkkal, hogy minden konfliktust elvont etikai problémának tekintünk. Orosz­országnak és Ukrajnának bonyolult és sokrétű kapcsolata van egymással. Ahhoz, hogy a Nyugat képes legyen megoldani a problémát, meg kell hallgatnia az oroszokat és az ukránokat. Nem elég a saját „értékeinkről” beszélni. Meg kell vizsgálni, hogyan tekintettek egymásra az ukránok és az oroszok 2014-ben, 2004-ben, 1989-ben, 1917-ben és így tovább. Ennek megértéséhez kellene igazán felnőni.

Nyitókép: The New York Times / Redux / Erin Schaff