Veszedelmes szakaszba lép az ország – Bod Péter Ákos a Mandinernek

Oláh Dániel interjúja a Mandiner hetilapban.

Azt nyilatkozta, hogy nem az lesz a miniszterelnök ellenzéki győzelem esetén, aki megnyeri az előválasztást, mert utóbbinak nincs is közjogi jelentősége. Akkor csupán színjáték?
Nyilvánvaló dolgot mondtam ki azzal, hogy a magyar közjogi szabály szerint az lesz miniszterelnök, aki megkapja a parlamenti többséget. Sokan, főleg a fiatalok, azt gondolták, hogy ez közvetlen választás, tehát arra kell majd jövőre szavazni, aki most nyer. Persze az előválasztás győztese az esélyes, mivel a közös ellenzéki listát ő vezeti, ő az arca az ellenzéki oldalon a kampánynak. Nem akartam a dolog politikai jelentőségét csökkenteni.

Okozhat csalódást az ellenzéki választóknak, ha Márki-Zay Péter helyett valaki más lesz a kormányfő ellenzéki győzelem esetén?
Nehéz elképzelni, hogy más legyen. Mindenesetre át kell még esnünk a parlamenti választáson, amely még messze van. Csak az volt az üzenetem, hogy közjogi szabályokban az apró betűk is számítanak, mint egy banki szerződésnél.

Tehát van apró betűs rész is.
Így van.

Balázs Péter volt külügyminiszter szerint Karácsony Gergely politikai hőstettet hajtott végre, amikor visszalépett Márki-Zay Péter javára. Ön is így látja?
Végül is jó lépést tett Karácsony, új fordulatot adott az elő­választási folyamatnak. Rá nézve is jobb ez az eredmény, mint ha mondjuk másodiknak fut be. A gesztus megmutatta, hogy bár fontos neki a közélet, van benne egyfajta távolságtartás is a küzdelemtől.

Mondhatjuk úgy, hogy megbukott.
Nem bukott meg. Bukás, ha valaki favoritként elindul, és az utolsó helyen végez. Olvastam, hogy a Momentum elnöke megbukott. Ő sem bukott meg. Aki az utolsó helyen végez, az egyszerűen nem kapott elég szavazatot. A bukás más.

Jó, közgazdásznyelven akkor mondjuk úgy, hogy nem szavaztak rá elegen.
A bukás az én szememben az, hogy öt-nullára kikap valaki otthon, mint a minap a Manchester United. Na, az a bukás.

És az nem, hogy Karácsony kampányára százmilliókat költöttek el, és mindenki őt várta győztesnek?
Karácsony Gergelyről azt képzeltük, hogy habitusával fölényesen élre kerül az első körben. Gondolom, nem is nagyon kampányolt személyesen terepen.

„Két kérdés között az jutott eszembe, hogy a gyerekem megy-e röplabdaedzésre” – mondta el arra utalva, hogy unta a miniszterelnök-jelölti vitákat.
Bennem ez a vallomás jól rezonált. Én is voltam valaha a politikában, akkor teljesen félre kellett tennem a családi ügyeket. Nem mondhatom, hogy megbántam, de nagy ára volt. Beleérzek a helyzetébe, ez emberi mondás volt. Elismerte, hogy akarja a győzelmet, és küzd, de az a fajta elszántság, amely ehhez a pályához kell, nincs meg benne.

Az vajon a jobboldal győzelmének tekinthető, hogy már a baloldal is egy magát jobboldalinak tartó ember mögé igyekszik bújni a győzelem reményében?
Ez a „baloldal” egy billog, amelyet rányomtak az egyesült ellenzékre. Holott az leképezi a mai Magyarországot, nem baloldali. A szó szerintem a kormányoldali propaganda eszköze, politikai termék ez is. Egyébként fussuk át az ellenzéki pártokat, mozgalmakat. Ott van benne Pálinkás József tanár úr, aki ugyan nem tudta összegyűjteni az induláshoz szükséges kellő számú aláírást, a polgári jobbközéphez sorolhatjuk. Ott van a mostani Jobbik. Protestpártként született, nem volt klasszikus jobboldali párt, amikor felbukkant 2000 táján, a vezetői rémes dolgokat mondtak. Óvatosan meg is kérdeztem a hallgatóimat, hogy szerintük miért támogatja őket az egyetemi ifjúság egy része. Azt mondták, mert a fiatalok a többi pártot még jobban utálják. A Jobbik mostanra középpárt lett.

Akkor az ellenzék is egy nagy protestpárt, amelyet csak az Orbán-gyűlölet köt össze?
Orbán Viktor és a NER elvetése valóban erős identifikáló eszköz. És a választási szabályrendszer is az összefogásra kényszeríti a pártokat. Visszatérve a „baloldali” billogozásra: akiket én az előválasztási voksoláson láttam, mindenféle emberek voltak. Egy új generáció jelent meg a szavazók és a politikai szereplők között is, például Fekete-Győr András is csak a harmincas éveit kezdi.

Épp ő panaszkodott arra, hogy a fiatalok nem mennek szavazni.
Én meg azt láttam, hogy elmentek. Nem ismerem a statisztikákat, csak a saját szememmel bizonyosodtam meg arról, hogy a Széll Kálmán téren ott voltak a klasszikus budai polgárok és sok fiatal is. Pontatlan lenne őket jobb- vagy baloldalinak nevezni.

Ön már 2018-ban mutatkozott Márki-Zay Péterrel. Kampányolt neki?
Hogyne. Ott voltam a kampányában Hódmezővásárhelyen, és jól sikerült fórumot tartottunk a magyar gazdaságról.

Oszkó Péter futóbolondnak nevezte Márki-Zayt. Tölgyessy Péter is megkérdőjelezte a kormányzóképességét. Ön mit gondol róla?
Oszkó utána bocsánatot kért. Márki-Zay Péter igen képzett, tehetséges és energikus embernek mutatkozik. Hogy milyen miniszterelnök lesz, azt majd meglátjuk. Én is alapítója vagyok a Mindenki Magyarországa Mozgalomnak, tehát nem pártatlanként mondok véleményt. Párton kívüli emberként pedig minden jó kezdeményezést támogatok. Karácsony 
99 Mozgalmában is alapító tag vagyok.

Sőt, a Momentumban is volt szerepe tanácsadóként.
Nem vagyok tanácsadó, de adok tanácsot.

Tehát fizetés nélküli tanácsadó.
Ha kérdeznek, akkor adok tanácsot. Három évvel ezelőtt voltam a Momentum kongresszusán, láttam és véleményeztem a programjukat. Időnként összefutok a képviselőikkel, azért is, mert a kerületemben Orosz Anna alpolgármester, támogattam is az előválasztáson, ráadásul volt tanítványom. Viszont, mielőtt rákérdez, Gyurcsány Ferenccel nem talál­koztam túl sokszor, tehát Stop, Gyurcsány! Stop, Bod! kampányra egyelőre nincs semmi ok.

Ön olyannyira szeretné a kormányváltást, hogy mindenkinek segít, aki csak kéri?
Az ország előrejutását szeretném. 2010 után ráadásul én is abban a közgazdászkörben voltam, amely viszonylag rendszeresen járt Orbánhoz tanácskozni, noha akkor sem voltam valódi tanácsadó. Az voltam viszont az első Orbán-kormányban, 1998 és 2000 között, amikor volt fizetésem, tele­fonom, szobám, titkárnőm. Az tehát állás vagy félállás volt. Most szabad ember vagyok: aki kérdez, annak válaszolok.

Ha ellenzéki kormányváltás esetén miniszternek vagy jegybankelnöknek kérnék föl, azért nem ugrana el? Azt szokta mondani, a pénz nem motiválja.
Nem hiszem, hogy valaha leszóltam volna a tisztes pénzszerzést. Viszont nem szívesen mondom ki, de a pozíció immár nem foglalkoztat. Professor emeritus vagyok, ami kiérdemesültet jelent, de mondhatnám nyersebben is: betöltöttem a hetven évet, no. Nincs állásambícióm.

Miért támogatja egy szakértő közgazdász azt, hogy váltsuk le az utóbbi évszázad egyik legjobb gazdaságpolitikai teljesítményét nyújtó kormányt kisebb pártok alkalmi szövetségére?
A magyar gazdaság, az európai és a közép-európai régió is valóban rég nem látott ragyogó cikluson ment keresztül a 2008–2009-es válság után. A kormány miatt vagy a kormány ellenére? Ez már vita tárgya.

Összehasonlítási alapként nézzük meg Görögországot, ahol a kabinet követte a nemzetközi szervezetek által előírt megszorító politikát, a magyar kormány pedig elutasította. Görögország leszakadt, Magyarország felzárkózóban.
Nem értem, hogy jön ide Görög­ország a maga sajátos bajaival. Csak annyit mondtam, hogy egy nemzetgazdaság teljesítményének megítélésében nem könnyű megállapítani, hogy a kormány miatt vagy ellenére következik be a növekedés. Mókás, bár gyakori, hogy a gazdasági növekedés eredményeit a kormány ki akarja sajátítani, a maga fényezésére használja, ha viszont válság van, akkor a külső környezetet hibáztatja.

A 2010 előtti aranykort más országok jól meglovagolták, a Gyurcsány-kormánynak viszont sikerült csődközelbe vinnie az országot.
Valóban volt nálunk a nagy rendszerváltási krízis után, úgy 1997 és 2006 között egy aranykornak nevezhető szakasz erős növekedéssel, ám idővel borzasztóan nagy költségvetési hiány és eladósodás gyűlt fel.

Akkor a gazdaságpolitika mégiscsak tud hatni a gazdasági folyamatokra?
Persze, hatni mindig képes. Roppant lesújtó véleményem van a 2008-ig elvezető gazdaságpolitikáról, meg is írtam. Visszanézve, a rendszerváltozás első évtizedét viszonylag jól teljesítette a magyar gazdaság. A második évtized megítélése részemről sokkal rosszabb, rengeteg gazdaságpolitikai hibával, botrányos költségvetési politikával telt a 2001 és 2008 közötti időszak. No de az imént ön ugye azt mondta, hogy a mögöttünk álló tíz évből volt nyolc jó év, ami a kormány miatt van, és ezt kár kockára tenni.

Megállapodhatunk abban, hogy ha nem a kabinet fújta is a szelet, legalább jó hajósként kibontotta a vitorlákat, jó irányba kormányzott, és ki tudta használni a hullámokat?
Ez a ciklus mindenhol elég jól alakult 2019 végéig. Sehol nem volt már munkanélküliség Közép-Európában, mindenhol jól nőtt a gazdaság a krízisig. Adta volna Isten, hogy folytatódjon, de nem ez történt, jött a válság. De arra még mindig nem adtam választ, hogy mi a bajom ezzel a kormánnyal.

Még mindig nem…
Kezdjük! Soha nem látott pénzbőség támogatta meg ezt az évtizedet, 2007 után megnyíltak az uniós források. Ez a magyar történelemben olyan egyszeri erőforrás-beáramlás volt, amelynek a felhasználásával kapcsolatban óriási kételyeim vannak. A beszélgetés pillanatában a magyar állam eladósodottsága a V4-országok között a legsúlyosabb, az inflációnk is igen nagy. Bár ez részben magyarázható külső tényezőkkel is, hiszen az infláció Amerikában és Németországban is nagy, ezzel szembe kell nézni 2021-ben.

Akkor mi a probléma a kormányzattal?
Magyarországon olyan rezsim alakult ki, amely nem nyújt tovább­vihető fejlődési pályát.

Épp az utóbbi egy-két évben előztük meg Szlovákiát és Lengyelországot az uniós átlaghoz viszonyított gazdasági fejlettségben. A lengyelek legutóbb épp visszaelőztek, velük fej fej mellett haladunk.
Hála Istennek, van felzárkózás, mint ahogy az összes többi térségbeli ország is konvergál. Ám nem tudom, hogy a lengyel vagy a szlovák adat mit dönt el. Szlovákia jövedelemben mögöttünk volt az 1993-as szétválásuk óta, Csehország pedig előttünk, a lengyelek pedig akkor még jól lemaradva. Most Lengyelország és Szlovákia a magyar szint körül van, Csehország jóval előttünk gazdasági fejlettségben. Mi két évtizede másodikak voltunk a visegrádi térségben, ma az utolsók, ezt be kell látnunk.

De milyen mutatóban?
Egy sor jövedelmi mutatóban, termelékenységben, állam­adósságban, és nagy az inflációnk, sajnos.

A Nemzetközi Valutaalap az egész régióból Magyarországon várja a leggyorsabb gazdasági növekedést ebben évben.
Remélem is, hogy lesz idén növekedés, miután tavaly elég nagy, ötszázalékos visszaesés volt. De most ön makroadatokat mond nekem, közgazdásznak, mire mondhatnám, ezeket én jobban tudom. A sokfajta módon értelmezhető makroadatok azonban nem adnak választ arra, hogy a tizenvalahány év óta kormányzó politikai erő bírhatja-e a személyes támogatásomat. Nem. Ezért próbálok azoknak segíteni, akik más jövőt akarnak.

Az ön által kritikával illetett Gyurcsány Ferenc pártja lehet az ellenzéki kormány legerősebb tényezője. Pedig ön szerint is lesújtó volt a gazdaságpolitikája.
Így van, direkt politikai céloknak rendelték alá az államháztartást.

Nem tartja veszélynek, hogy Gyurcsánnyal visszatérhet a botrányos gazdaságpolitika?
Nem, több okból sem. Először is nem dőlt el, hogy milyen lesz a következő parlament összetétele. Csak annyit tudunk, hogy ki a 
106 ellenzéki jelölt. Most éppen 
a DK-nak és a Jobbiknak van a legtöbb egyéni jelöltje. De nem tudjuk, hogy nyernek-e majd.

Ezen számok alapján most a DK tűnik a legerősebbnek.
Neki van a legtöbb indulója, igen.

Akkor ön most reménykedik, hogy a DK nem szerepel majd jól?
Nem hozzá húz a szívem, de persze a többséghez nagyon is kellenek a képviselői. Ám nézzük pártatlan elemzőként a lehetséges jövőt. Kialakul egy sokpárti erőviszony, és olyan kormánytöbbség keletkezhet, a magyar történelemben szokatlan módon, amelyikben mindegyik politikai irányzatnak lesz annyi ereje, hogy valami fontosat érvényesítsen programjából, és senki nem lesz többségben. Az orbáni kormányzati hibák jelentős része épp abból adódott, hogy végletesen centralizált, ellensúly nélküli rendszerbe kerültünk, ahol bevallottan nincsenek fékek, csak gázpedálok vannak. Az ellenzék tagoltsága visszahozza a fékeket és az ellensúlyokat.

Egy ilyen tagolt összefogás könnyen áldozatul eshet az üzleti vagy a külföldi befolyásnak, lobbicsoportoknak.
A külföldi befolyásra utalást nem igazán értem. Külföldi befolyás van itt elég, ha az ember a kínai vasútra vagy az orosz atomerőműre gondol. Remélem, ilyenek nem lesznek, mert előáll valamelyik erő, és azt mondja, hogy nem, ezt nem engedjük. A sokpárti rendszer kikényszeríti az egyeztetést, amire Magyarországon rég volt példa. Ma pillanatok alatt hoznak döntéseket, egy hétvégén átírják az alkotmányt. Ellenzéki győzelem esetén nehezebb lenne az improvizálás. Kísérlet lenne a jobb döntéshozatalra.

Ami a társadalom bőrére megy.
Igen, mint minden kormányzás.

Azt olvastam egy cikkben, hogy ön szerint kormányváltás esetén lehet ugyan átmeneti káosz, nem kell félni, hosszú távon rendeződnek a dolgok – három évtizeddel ezelőtt is aggódtak Kádár miatt, de csak megoldódott minden.
A generációmnak markáns emléke van a rendszerváltozásról, amikor az egyesült ellenzék a kisgazdáktól az SZDSZ-ig szemben találta magát a negyven éven keresztül kormányzó párt erejével. Nyugtattuk egymást az ellenzéki kerekasztalban, hogy majd lesz valahogy. Valóban nehéz átmenet lett, a bőrömön éreztem ezt, pláne kormánytagként. Lendületes, barna hajú fiatalemberként kerültem a politikába, és másfél év után a hajzatom felét elfogyasztotta a történelem.

Majd pedig megszűnt egymillió munkahely, és több cég süllyedt el, mint Csehországban vagy Lengyel­országban. A zűrzavarból összeomlás lett.
Így van, a rendszer átalakítása sosem könnyű, főleg ha egy negyven­éves rendszerről van szó. Rengeteg bajt örököltünk, a környezet sem volt támogató, és a felkészültségünk sem volt elég. Most azonban merem remélni, hogy a magát nemzetinek valló kormány nem épít szándékosan aknákat a rendszerbe. Bízom benne, hogy aki veszít, az ország érdekét szem előtt tartva elfogadja a társadalom többségi álláspontját, és nem akarja megnehezíteni a győztes életét.

Abban bízhatunk, hogy aki nyer, nem fog feles többséggel alkotmányozni? Hiszen az egyenes út lenne a polgár­háborúhoz.
Feles többséggel nem lehet alkotmányozni.

Csakhogy ezt többen hangoztatják az ellenzéki oldalon.
Mondhatják többen, de nem lehet. Márpedig ha nem lehet, akkor nem fognak. Mondhatja egy párt, hogy ehhez ragaszkodik, mások meg azt mondják neki, ülj le, ez nem jó gondolat. Ebben nem diktálhat egyetlen párt.

Vagyis a feles többségű alkotmányozás csak politikai kommunikáció?
Sokan sokfelé keresik a nehéz helyzetből kivezető utat. Jelenleg Magyarország külső megítélése szerint nem jog­állam. Belül maffiaállamról, autoriter kormányzásról, a joggal való visszaélésről beszélnek. Mértékadó jogászok úgy írják le a rendszert, mint a jog eszközével való kormányzást, a rule by law-t. A sebtében meghozott kétharmados törvények sok joggal való visszaélést tartalmaznak, ebből a helyzetből valahogy ki kell keverednünk. Abból is, hogy hátrahagynak akár tizenkét évre kinevezett embereket fontos posztokon. Ezt az élet majd megoldja. Alkotmányozni feles többséggel nem lehet, de rengeteg jogi disznóságtól meg lehet szabadulni, ha győz az egyesült ellenzék. Akkor új szakaszba lép az ország, veszedelmes szakaszba, mondhatja joggal. De ha a kormánypártok nyernek…

Akkor?
Akkor is, mind a belső viszonyokat, mind az Európához, az euroatlanti szövetségeseinkhez fűződő viszonyt illetően. Amennyiben tizenkét év után újabb ciklust szerez a fennálló hatalom, nehezen képzelem el, hogy az eddigi jogos kritikákra okot adó hibák megszűnnének. Nem hiszem, hogy aki eddig folyamatosan centralizált, az megvilágosodik, visszaadja a jogköröket az önkormányzatoknak, elkezdi bevonni a szakszerve­zeteket, elfogadja partnernek a civil szervezeteket, sarkalatos törvényi változást széles társadalmi felhatalmazással hoz.

És közben bérrobbanást idézett elő, hogy teljes foglalkoztatást teremtett…
Sőt, ma már túlfoglalkoztatottság, munkaerőhiány van nálunk is. De nem erről beszélek. És nem is a kormány hozta létre ezt a helyzetet, hanem az üzleti ciklus.

Sokan kinevették a kormányt, amikor azt mondta, tíz év alatt egymillió munkahelyet kell létrehozni.
Hát nem is hozott létre.

A nyolcszázezer azért tekintélyes.
Én egyébként nem nevettem ki, csak azt mondtam, hogy nagy kerek számot bedobni, és utána az adatokat masszírozni értelmetlen dolog. De mindegy is, most ön gazdasági adatokkal akarja alátámasztani azt az álláspontot, hogy szükséges, hogy a NER rezsimje tovább működjön. Én meg azt mondom, hogy nem támogatom ezt a rezsimet, és erős érveim vannak erre.

Ahhoz mit szól, hogy az egykori tervgazdászok, miután neoliberálissá vedlettek át, visszatérnek a neomarxizmushoz?
Meglepő, hogy a marxizmus milyen erőteljes lett ismét. Visszatérnek olyan illúziók, amelyekről úgy gondoltam, 
a világ már leszámolt velük.

Fizessenek a gazdagok?
És az alapjövedelem. Jóindulatú és végig nem gondolt javaslatok sora tűnik fel.

Csakhogy ezek ma az ellenzéki pártok javaslatai.
Melyik pártokra gondol?

A Fizessenek a gazdagok! az MSZP szlogenje volt.
Egy szocdem pártnál nekem ez nem okoz nagy meglepetést. Ezért is örültem volna, ha a Pálinkás-féle mozgalom előbb indul, és ma már megerősödve képvisel konzervatív gazdaságpolitikát. Egyébként a mai jövedelemszóródás mellett el tudom fogadni azt a szocialista javaslatot, hogy a minimálbérig ne adózzon a személyes jövedelem, a nagy jövedelmek adóterhe nagyobb legyen, mint a legkisebbeké.

Az alapjövedelmet azért csak nem fogja tanácsolni egy ellenzéki kormánynak?
Nem tanácsolnám. Ha azt jelenti a gondolat, hogy mindenki feltétel nélkül kap egy összeget, és ennek fejében más támogatást nem, akkor még a javaslattevők is vissza­hőkölnek.

Nyitókép: Ficsor Márton