Ami Ukrajnában van, az „butikháború”, vagyis olyan luxus, amit a Nyugat megengedhetett magának – Robert C. Castel a Mandinernek

Hogyan látja a világot 2024 kezdetén? 
A világ hangulatát két regionális háború határozza meg: az ukrajnai és a gázai.

Mennyire normális, hogy két helyi konfliktus meghatározza az egész világ geopolitikai hangulatát?
Mindig is voltak regionális háborúk. Az, hogy ezek hatása most világszintű, a globalizációval magyarázható. Ameddig a világ nem volt globalizált, mindegyik régió a saját kis buborékjában létezett, a háborúk pedig jellemzően lokálisak voltak, és szűkebb piacokra volt hatásuk. Most, amikor minden használati tárgyunk, eszközünk a globális piac terméke, akkor egy helyi vagy regionális háború a teljes rendszerre, ezáltal az általunk vásárolt termékek árára is kihat. Különösen akkor, ha az adott háború fontos termelési vagy kereskedelmi központot érint.

A nyugati civilizáció tagjaiként nem csupán a saját kis buborékunk miatt érezzük úgy, hogy ez a két lokális háború az egész világot meghatározza?
Kínára nézve például a közel-keleti események konkrétan halálos fenyegetést jelentenek. Ha ez a háború eszkalálódik, akkor az nem csupán a Nyugat problémája, hiszen Kína kereskedelmi és energiaellátási útvonalai is veszélybe kerülnek.

Eszkaláció esetén nő a kockázat, emiatt pedig minden drágul.

Egyforma kockázatokról és hatásról beszélünk?
Természetesen nem. Az 1973-as olajválság például az Egyesült Államokban úgy csapódott le, hogy az emberek sorbaálltak a benzinkutakon, a harmadik világ országaiban viszont éhen haltak. Az orosz–ukrán háború gabona­ellátásra gyakorolt hatásából egy kis ízelítőt már kaphattunk. Ha regionális háború törne ki a Közel-­Keleten, az veszélybe sodorná a világkereskedelmet, drasztikusan csökkennének az élelmiszer­-szállítmányok, például Egyiptomban éhséglázadás törne ki, megbukna a kormány, forradalom lenne, ami az egész észak-afrikai régiót vagy akár a kontinenst is belobbanthatná. Ez migrációs hullámot idézne elő, milliók indulnának útnak, a válság pedig azonnal elérné a Balkánt, majd Európa többi részét.

Ön szerint a globalizáció jelenti a problémát?
A globalizáltság adottság, ezen alapul a mostani világrend. A globalizáció révén ma sokkal több ember élhet a Földön, a gazdasági rendszer lényegesen több embert képes etetni, ellátni. A fontos csomópontok regionális háborúi viszont szétszakítják a globalizáció szövetét, és ez oda vezet, hogy emberek halnak meg, humanitárius katasztrófák következnek be.

Pedig Európában éppen egzisztenciális háborúról hallunk Ukrajna esetében: nem le kell zárni, hanem egészen addig fenn kell tartani, amíg meg nem nyerjük…
Ezek nagy szavak. Nincs pontos definíciója az egzisztenciális háborúnak.

Az ukrajnai háború ezek szerint nem létkérdés?
Az ukrajnai háború sokkal inkább butikháború, luxus, amit a Nyugat megengedhetett magának. Egészen az izraeli háborúig, illetve a közel-keleti regionális háború eszkalációs veszélyéig. Egy nagy közel-keleti háború árnyékában az ukrajnai konfliktus elengedhetővé vált.

Onnan indultunk, hogy mindkét háború meghatározza a világ hangulatát. Mi a különbség a kettő között?
A földrajzi tér, illetve a földrajzi hatás. A Bretton Woods-i rendszer és ezzel összefüggésben az amerikai dominanciára épülő világrend a tengereken való szabad hajózáson alapul. Ennek lényege, hogy az Egyesült Államoknak nem kell egy egész világra kiterjedő hagyományos birodalmat kiépítenie és fenntartania, hanem a gazdasági dominancián keresztül tud irányítani. Vagyis én, az Egyesült Államok garantálom neked, hogy birodalom nélkül, olcsón juthatsz energiához, szabadon tudsz hajózni, cserébe te sok kérdésben behódolsz nekem. E logika mentén az USA a Közel-Kelet olajával tudja táplálni szövetségi rendszereit. Ha viszont nem képes biztosítani a szabad hajózást, ezáltal pedig az olcsó energiát, akkor a rendszer alapjai, a világrend tartóoszlopai omlanak össze. Annak a világrendnek a tartóoszlopai, amely az 1944-es Bretton Woods-i konferencia óta kisebb tatarozásokkal, de tartja magát.

Az amerikai erőfeszítések tehát ennek a rendszernek a fenntartásáról szólnak?
Bizonyos szempontból igen. Voltak kisebb módosítások, például a hidegháború végén, de alapvetően változatlan a logika. Az amerikaiak célja most is az alapok biztosítása, nem pedig az újjáépítés vagy egy új dolog építése.

Ukrajna egyszerű befolyási övezeti kérdés a Közel-Kelethez képest.

Európából mégis egyformán fontosnak tűnik a két háború, talán az ukrajnai még fontosabbnak is.
Ennek oka, hogy Ukrajna közelebb van az Európai Unióhoz, továbbá az európaiak, mi, magyarok szárazföldi logika mentén gondolkodunk. Ez egyébként az izraeliekre is igaz. Az angolszász országok viszont tengeri logika alapján alkotják a stratégiáikat.

Ebből területi alapú stratégiai gondolkodás is következik, amit ma már sokan ódivatúnak, sőt gyarmatosító szellemiségűnek, ezáltal meghaladottnak tartanak.
A területiség alatt nem egyszerű négyzetkilométereket kell érteni. Vannak jelentős minőségbeli különbségek. Ukrajna belterületei nem igazán fontosak a világnak. A Boszporusz például fontosnak mondható, de jelentőségét tekintve eltörpül a Szuezi-csatorna mellett. Gondolkodhatunk úgy, hogy ma már csak az eszme és a virtuális tér uralása számít, de van az embernek egy alapvető tulajdonsága, nevezetesen, hogy háromdimenziós lény. A virtuális teret el lehet veszíteni, ha például elvágnak az áramellátástól vagy az internettől. Gondot jelent, de nem létkérdés. A fizikai tér elvesztése viszont létkérdés.

Ezek szerint az oroszok is szárazföldi logika mentén gondolkodnak, legalábbis a háborújuk céljából ez következik.
Az oroszok szárazföldi tigrisek, az amerikaiak tengeri cápák.

És Kína? 
Kína is szárazföldi tigris. Nem képes a tengert uralni. Arra egyetlen nagyhatalom képes: az Amerikai Egyesült Államok.

Egy klasszikussal élve: a nemzetközi helyzet fokozódik. Amerikának most újabb tatarozásra kell készülnie? 
A mostani világrendnek egy igazán nagy, átfogó tatarozásra volt eddig szüksége: amikor megszűnt a Szovjetunió. Washington abban a szörnyű helyzetben találta magát, hogy hirtelen nem volt ellensége. Gyorsan keresni kellett egyet. A választás Irakra esett, és elkezdődött az öbölháború.

Most viszont nem kell keresni az ellenséget. Hirtelen több is van. Sőt, talán túl sok.
Valóban van több is, de nem lenne túl sok, ha az USA okosan menedzselné a dolgait. Oroszország és Kína olyan hátrányban vannak, hogy hosszú távon nem kellene hogy problémát okozzanak neki. A problémáit az Egyesült Államok saját magának okozta, lényegében tökön lőtte magát.

Újabb ellenségeket keresett, de kicsúszott a kezéből az irányítás?
Unipoláris rend a világtörténelemben ritkán és átmeneti jelleggel fordult csak elő.

Az Egyesült Államok unipoláris hatalma gazdaságilag 1945-ben volt a csúcson, politikailag 1991-ben. Utána fokozatosan hanyatlott. Ez a hanyatlás és a természetes multipolaritásba való visszatérés a geopolitika okos menedzselésével lassítható, elnyújtható lenne. Washington esetében viszont most nem ezt látjuk, rossz döntéseket hozott, ami miatt a folyamat – talán átmeneti jelleggel, talán végletesen – felgyorsult. Amiket most geopolitikai hullámzásként élünk meg, azok nyilvánvaló jelei a folyamatnak.

Ezek szerint nem tragédia, amit látunk?
Az, hogy mit határozunk meg tragédiának, az emberi perspektívánkon múlik. Ha valakinek az az álma, hogy egy mélyen vallásos és hagyományhű közel-keleti államban legyen egy hatalmas transzvécé napelemekkel, amibe minden migráns belefér, akkor számára tragédia, ha ez nem fog bekövetkezni. A rendszer természetéből fakadóan viszont az a normális, hogy ilyen nem lesz. Amit látunk, az a világ rendszere szempontjából is normális, még ha esetleg rosszul éljük is meg.

Térjünk vissza beszélgetésünk fő témájához, a két háborúhoz. A világrend szempontjából egyértelmű, hogy melyik a fontosabb?
Ukrajnában, de még Oroszországban is lehet különösebb következmények nélkül lövöldözni.

Ezek szerint Ukrajnában lehet tovább „lövöldözni”…
Ha van elég töltény. De nincs. Szerintem nincs elég lőszer, így az ottani háborúskodás pazarlás. Ezt korábban is lehetett látni. Ez egy felesleges konfliktus, az oroszokkal már régen meg lehetett volna egyezni.

Minden bizonnyal igen, de ez egy területekről szóló konfliktus is.
Ha földrajzi szempontból nézem, akkor egy óriási síkságról beszélünk, ahol nincs természetes határ és védelem. Emiatt pedig stratégiai szempontból mindegy, hol húzódik a határ. Most nem gazdasági érdekekről beszélek. Tudom, hogy mostanában sokan feszegetik az amerikaiak földvásárlását Ukrajnában – talán jogosan –, de ettől most vonatkoztassunk el. Ha egy egyszerű műholdkép alapján nézem, akkor mindegy, hogy hol van a határ. Meglehet, szörnyű dolgot mondok Lengyelország vagy a balti államok szempontjából, de pusztán földrajzi szempontból lehetne a Visztula is. Az erőegyensúlyon érdemben semmit nem változtat a Nyugat és a nem Nyugat között.

Földrajzilag talán, de kulturálisan nem mindegy. És itt most Samuel P. Huntington híres elméletére és a civilizációs határokra gondolok. Ha civilizációs szempontból rossz helyen húzom meg a határt, abból előbb-utóbb háború lesz.
Én inkább úgy tekintek erre, mint egy térképszoftverre, amelyben rétegeket tudunk ábrázolni. Az első ilyen a földrajzi alapok. Ehhez célszerű hozzátenni a demográfiai, majd a civilizációs rétegeket is, hogy pontosabb képet kapjunk. De a földrajzi szempontokhoz képest a másik kettő már változó lehet, ezáltal szubjektív. Objektív dolog viszont egy hegység, egy folyó vagy egy szoros. A Hormuzi-szoros évmilliók óta változatlan, miközben rengeteg demográfiai és civilizációs változás történt körülötte. Az, hogy Románia nem a szláv, hanem a nyugati világhoz tartozik, egy pillanatnyi politikai konstelláció következménye, hiszen voltak idők, amikor a románok vallási okokból inkább a szláv világhoz tartoztak. Tehát én először a földrajzi képet nézném, utána a demográfiait, s csak azután jöhet Huntington.

Pedig az ukránok helyzetét elég jól magyarázza a huntingtoni civilizációs törésvonal, amely éppen az országon belül húzódik.
Ezzel egyetértek. De mivel nincs egyértelmű földrajzi határvonal, a nyugati civilizáció minél keletebbre, a keleti pedig minél nyugatabbra akarja tolni a határait. Az alapvető problémát a földrajzi helyzet okozza. Ukrajna és Lengyelország történelmi tragédiája, hogy azon a területen fekszik, ahol évszázadok óta határtologatás megy. Afrikában is folyamatosan vannak konfliktusok, de olyan a kontinens földrajza, hogy egyetlen hatalom sem tudja a birtokába keríteni az egészet, még a nagyobb régióit sem.

A földrajzi szempont után áll a demográfiai. Ott mit láthatunk?
Demográfiai szempontból Ukrajna és Oroszország mint két vadászrepülő követik egymást. Mindketten zuhanórepülésben voltak, de az orosz gépet hamarabb rántották fel, ezáltal előnybe került. A mostani hadköteles, vagyis 19–24 éves korosztályban Oroszországnak kilencszeres előnye van. Ez megmagyarázza azt, hogy miért kezdtek most háborúba: mert megtehették. Ehhez hozzávehetjük az imént említett huntingtoni okokat is, és máris kész a háború.

Az Európai Unió viszont aligha ilyen megfontolások mentén vesz részt a geopolitikában. Nem a háború befejezésének sürgetését látjuk. Brüsszel most minden erejével azon van, hogy újabb támogatásokat adjon az ukránoknak.
Óriási veszélyt látok abban a munkamegosztásban, ami az Európai Unióban kialakult: a hatalom az enyém, a felelősség a tied. Brüsszel akarja hozni a döntéseket, a felelősséget viszont a tagállamokra hárítja. Úgy könnyű döntéseket hozni, hogy a következményeket nem ő viseli. Ha valami baj történik, és Oroszország megtámadja a balti államokat, akkor a bombák nem Brüsszelre fognak hullni, hanem Tallinnra, Rigára, Vilniusra. Brüsszelnek nem kell katonákat küldenie, mert nincsenek katonái. Demokráciaoldalról is megközelíthetjük a kérdést: Orbán Viktort öt perc alatt ki lehetne szavazni a hatalomból, ha a választók úgy akarnák, de a brüsszeli bürokratákat nem. Az EU-s elitnek ez remek konstrukció. Úgy van elképesztő hatalma, hogy nincs felelőssége. Úgy hozhat döntéseket, hogy a döntéseinek nincs rá nézve következményük.

Ebben a tekintetben a posztmodern lehet jó, a fejlődés iránya, amely felé előbb-utóbb mindenki menni fog, vagy inkább zsákutca?
A posztmodern egyértelműen rossz. A demokrácia célja, hogy a hatalmon levő úgy gyakorolja a hatalmát, hogy akiken gyakorolja, azok beleegyezzenek. A demokrácia lényege ez, nem pedig különféle légből kapott „jogok”, amikről tíz évvel ezelőtt még az alkotmánybírák sem hallottak. A demokrácia lényege, hogy ne anyázzon a választópolgár, hogy nem tudja megváltoztatni a dolgokat. Ezzel a posztmodern fordulattal pedig pont ezt ássuk alá. Kínában vagy Oroszországban a döntések és a felelősség nincs ilyen mesterséges módon elszakítva egymástól – még a diktatúrákban sincs ennyire elszakadva a hatalom a felelősségtől. Vlagyimir Putyinnak megvan a hatalma, de megvan a felelőssége is. Ugyanígy a kínai elnöknek. S ez igaz Volodimir Zelenszkijre is. Pontosan tudják, hogy a hatalom és a felelősség összefüggnek. Az Európai Unióban azonban ez nincs így.

Hogyan néz ki a hatalom és a felelősség kérdése a közel-keleti konfliktusban? 
A Közel-Kelet tele van „korlátolt felelősségű társaságokkal”. Az egyik ilyen a Hamasz. Úgy gondolják, hogy a politikai irányítás és a háborúskodás az ő dolguk, de a gázai lakosság már nem az ő felelősségük, azt a nemzetközi közösségre akarják hárítani.

Ez azt jelenti, hogy a Hamasz egyfajta vállalkozás?
Inkább az egyre gyakoribb politikai hibrid rendszerek egyike. Olyan, mint egy állam, van területe, hadserege, s amíg jól mennek a dolgok, gondoskodik is a lakosságról. De amikor gond van, azonnal hárítja a felelősséget. Izrael célja ennek a rendszernek a felszámolása, hogy a Hamasz után egy valódi felelősséggel bíró csoport vegye a kezébe az irányítást. A másik ilyen hibrid a Hezbollah, amely egy de facto állam egy másik állam testében.

Egyes érvek szerint éppen az izraeli blokád és megszállás miatt nem tudták rendesen kiépíteni a felelősségi rendszereket.
Sokszor hallom azt az érvelést, hogy Gáza olyan, mint a pesti gettó,

amivel folyamatosan támadta volna a Hűség Házát.

A háborúval kapcsolatban visszatérő érv, hogy 1200 izraeli halt meg és több mint 20 ezer palesztin – hol van itt az arányosság?
Szerintem itt a háború logikájának meg nem értéséről van szó. Sokan talán a személyes és arányos önvédelmi helyzetekre vonatkozó törvényekből indulnak ki, és azokat próbálják alkalmazni a nemzetközi kapcsolatokra. Ez óriási hiba. Amikor a második világháborúban a japánok Pearl Harbornál amerikai hadihajókat süllyesztettek el, akkor nem az volt az amerikai válasz, hogy elmentek Japánba, és ők is elsüllyesztettek ugyanannyi hajót, és megöltek ugyanannyi japánt. Vagy amikor a magyarok a mongol vagy a török veszély elhárítására igyekeztek kiszorítani az ellenséget a határ közeléből, nem az arányosság vezette őket, hanem a veszély felszámolása. Ugyanezt elmondhatjuk az USA és európai szövetségesei afganisztáni beavatkozásáról is: nem volt arányos, de célszerű volt. Ne legyünk naivak!

Izrael a határokat vagy az erőviszonyokat akarja átrendezni?
A politikai viszonyokat, hogy ne egy kvázi terrorállam legyen a szomszédja, hanem kialakítható legyen a békésebb egymás mellett élés.

A cél az önrendelkezést és az önmenedzsmentet biztosítani nekik, de úgy, hogy ne egy terrorcsoport irányítsa. Izrael nem akar ott maradni Gázában, de a kivonulást sem kezdte meg, mint azt sokan gondolják. Egy másik harcmodorra állunk át.

Beszélgetésünk végén kanyarodjunk vissza a kiindulópontunkhoz: biztonságosabb a világ 2024 kezdetén, mint egy évvel ezelőtt?
A világ veszélyesebb, és 2024 folyamán még veszélyesebb lesz. A két regionális háborúból könnyen lehet három, amiből a Nyugat csak egyet nyerhet meg, kettőt maximum döntetlenre hozhat. A Közel-Keleten lehet nyerni, de Oroszországgal és Kínával szemben a meccset legjobb esetben is csak döntetlenre lehetne hozni.

És ha sikerül elkerülni egy harmadik konfliktust? 
Akkor is csak a közel-keleti nyerhető, Oroszországot nem tudja legyőzni a Nyugat. Az oroszoknak a helyzet nem sietős, az időnyomás inkább az amerikaiakon van, és egyre nagyobb lesz, minél több a konfliktus.

Nyitókép: Yoav Nir