Donald Trump kiutat kínált Putyinnak – interjú Michael Doran amerikai nemzetbiztonsági szakértővel

Michael Doran amerikai elemző, nemzetközi politika- és Közel-Kelet-szakértő. A Stanford Egyetemen tanult történelmet, majd a Princeton Egyetemen szerzett PhD fokozatot közel-keleti tanulmányokból. George W. Bush elnök mellett a Fehér Ház Nemzetbiztonsági Tanácsának vezetője volt, illetve a védelmi minisztériumban helyettes államtitkárként dolgozott. Jelenleg a Hudson Institute Center for Peace and Security in the Middle East nevű intézetének az igazgatója.

*** 

Tavaly találkoztam önnel, akkor azt mondta, hogy Moszkva célja az, hogy elfoglalja Odesszát és az összes tengeri kikötőt, megfossza Ukrajnát a tengeri kijárattól, így egy Oroszországtól vagy esetleg a Nyugattól függő gyenge állammá tegye. Ez Oroszország végső célja 2025-ben is? 

Nos, nem hiszem, hogy Putyinnak jelenleg sok esélye lenne Odessza elfoglalására. Akkoriban azt gondoltam, hogy van esélye erre, de azt hiszem, a fő célja az, hogy Ukrajnát egy teljesen működésképtelen országgá tegye. Most már nehezebb ezt megtenni, igazából már nem tudja. Amíg Odessza életképes, független ukrán kikötő marad, addig nehéz lesz az uralma alá vonnia Ukrajnát. 

Mi a Kreml minimálprogramja, ami az orosz nép számára azt demonstrálja, hogy megnyerték a háborút? 

Azt hiszem, Donald Trump kiutat kínált Putyinnak, mert elég világosan látható, hogy a katonai vonalak alapján Oroszországnak kevés esélye van arra, hogy az összes általa elfoglalni kívánt területet bevegye. Donald Trump most lehetőséget kínál Putyinnak arra, hogy területeket kebelezzen be anélkül, hogy ténylegesen el kellene foglalnia azokat, ugyanis az amerikaiak jelentős területi engedményekre akarják kényszeríteni az ukránokat. Nem tudom pontosan, mit akar Putyin, de azt hiszem, amennyire csak lehetséges, ki akarja használni ezt a lehetőséget. 

És mi Ukrajna minimálprogramja? Hiszen minden jel szerint a területi veszteségei elkerülhetetlenek. 

Ez nagyrészt nem azon múlik, hogy mit mond Zelenszkij, hanem azon, hogy mit tud elfogadni az ukrán közvélemény. Nem ismerem a helyzetet annyira, hogy tudjam, mely határok elfogadhatóak Ukrajna számára. Az aggodalmam viszont az, hogy Donald Trump éreztette Putyinnal, hogy ő le akarja zárni ezt a háborút, és a lehető legmesszebbre is hajlandó elmenni annak érdekében, hogy Oroszországot is rávegye a háború leállítására. Amikor egy olyan személyiséggel van dolgunk, mint Putyin, tudhatjuk, hogy ő ki fogja használni ezeket az engedményeket, és többet is követel majd. Tehát az oroszok számára evés közben jöhet meg az étvágy. 

Mikorra várja, hogy tűzszünet vagy békeszerződés jön létre a felek között? 

Vonakodom jóslatokba bocsátkozni, ugyanis 

Nem világos számomra, hogy a rá nehezedő nyomás elegendő-e ahhoz, hogy ő is szükségét érezze a háború leállításának, különösen akkor, amikor látja, hogy Donald Trump éppen hajlandó engedményeket tenni. Ezért Putyin megpróbálja majd a lehető legtöbb engedményt kicsikarni Trumpból. 

2022-ben, közvetlenül a háború kirobbanása előtt ön azt mondta nekem egy interjúban, hogy az orosz narratíva az, hogy az európaiak hamisan terjesztik róluk, hogy háborút akarnak, mert nem akarnak. Néhány nappal később mégis megtámadták Ukrajnát. Most azt kommunikálják, hogy csak az európaiak akarnak háborút, ők nem. Létezhet olyan forgatókönyv, hogy Moszkva mégis benne lesz egy európai háborúban? 

Természetesen lehetséges. Nem tudom pontosan, mi járhat Putyin fejében, de azt valószínűsíteném, hogy a halálesetek nagy száma miatt vélhetően egy kicsit konszolidálni akarja az elért eredményeit, mielőtt újra nyomást gyakorolna. Feltételezem, hogy újabb nyomásgyakorlás esetén Moldovát vagy esetleg a balti országokat fogja célkeresztbe venni, nem feltétlenül egy katonai támadás céljából, hanem azért, hogy megzavarja őket, illetve, hogy meggyőzze őket arról, hogy hibát követnek el, ha Moszkvával szemben keményvonalas álláspontot vesznek fel. De feltételeznünk kell, hogy a durva hatalmi eszközök bevetése továbbra is ott lesz az orosz eszköztárban. Nem kell az orosz történelem szakértőjének lenni ahhoz, hogy tudjuk, az oroszok szeretik a nagy, durva izmozásokat, ami persze nem jelenti azt, hogy ők maguk feltétlenül durva emberek lennének.

A Trump-kormányzat új biztonsági rendet szeretne létrehozni Európa és Oroszország között, figyelembe véve az orosz biztonsági igényeket is, eközben az európai vezetők azt szeretnék, ha Washington keményebb lenne az oroszokkal szemben. Az amerikai vagy az európai álláspont tükrözi jobban a realitásokat? 

Számos dolog történik egyszerre az amerikai álláspont körül. Az egyik az, hogy Trump MAGA-koalícióján belül van egy széles választói közeg, amely szilárdan hiszi, hogy megállapodásra van szükség Oroszországgal, és hogy csak az ukránok rángattak bele minket ebbe a konfliktusba. Ez a választói szegmens úgy véli, hogy megállapodásra van szükség Iránnal is, és a vele való konfliktusba pedig Izrael rántotta bele Amerikát. 

És ott van maga Donald Trump is, aki sokszor hangoztatta, hogy ez nem az ő háborúja. Azt hiszem, ő pontosan tudja, mit akar elérni az elnöksége alatt, és nem akarja, hogy az elnökségét a közel-keleti és az európai konfliktusok emésszék fel. Vannak más dolgai is, ezért egyszerűen le akarja zárni ezeket a háborúkat, hogy folytathassa azokat az ügyeket, amelyekkel foglalkoznia kell. 

Mint Kína, nem? 

Kína, a bevándorlás, az összes belpolitikai reform, amit el akar végezni. Nem akarja, hogy úgy emlékezzenek rá, mint arra a vezetőre, aki az ukrajnai háborúba beleragadt, és állandóan a Közel-Kelettel foglalkozott. Tehát van benne egyfajta eltökéltség arra, hogy megegyezzen Putyin elnökkel. 

Amerikai és izraeli szemszögből a közel-keleti konfliktusban a vihar szeme régóta Irán volt már, és nem a palesztin kérdés. De Iránt meggyengítették az izraeli és amerikai bombázások. Veszélyes még, vagy sem? 

Irán még mindig veszélyes. Irán olyan, mint egy veszett kutya. Egy veszett kutya haldoklik, de ha megharap, megölhet. Szóval ilyen állapotban van most. Nem adta fel. Megpróbálja újjáépíteni magát. 

Minden területen meggyengültek, de arra számítok, hogy újjá fognak szerveződni. Libanonban már zajlik ez az újjáépítés, és ez most súrlódásokat okoz Izraellel. Feltételezem, hogy megpróbálják majd újjáépíteni a ballisztikusrakéta-programjukat, és ez újabb konfliktushoz fog vezetni Izraellel. 2024 októberében az izraeliek hajszálpontos precizitással támadták a közepes hatótávolságú ballisztikus rakéták gyártására szolgáló iráni kapacitások egy részét, mert ezek okozták a legnagyobb kárt Izraelnek. Az izraeliek úgy számoltak, hogy ezzel egy évre befékezték az irániak gyártási kapacitását. De nem így történt. Az irániak gyorsan visszanyerték termelési kapacitásukat, mert a kínaiak bejöttek a képbe, és átadták nekik a speciális gépeket és kellékeket a rakétagyártás újraindításához szükséges üzemanyag előállításához. Amikor az irániak elkezdték újjáépíteni a rakéta-képességüket, előálltak egy tervvel, miszerint öt éven belül a korábbi méretének sokszorosára növelik az arzenáljukat. Az izraeliek pedig ezt – azt hiszem, helyesen – egzisztenciális fenyegetésnek tekintették, egyenértékűnek egy atombombával, még akkor is, ha Irán nem rendelkezik nukleáris képességgel, mert ez a rakétakapacitás hatékonyan áttörheti az izraeli légvédelmet. Azt gondolom, az iráni ballisztikusrakéta-program újraindítása egy újabb háború kiváltó oka lehet. 

És mi lesz Gázával? 

Donald Trump béketervének két része van. Az első rész, amely meghatározza, hogy a túszokért cserébe foglyokat adnak át, plusz meghatározza a tűzszünetet és az izraeliek valamilyen visszavonulását, nos, ez nagyon világosan megfogalmazott, és viszonylag könnyen megvalósítható rész. A második elem, amely a Hamász lefegyverzéséről és egy nemzetközi stabilizációs erő bevetéséről szól, már sokkal inkább egy koncepciózus jellegű tervezet. Donald Trump mindenkit rávett, hogy egyetértsen ezzel a koncepciózus ötlettel. Mindegyik fél, a törökök, az egyiptomiak, az Egyesült Arab Emírségek, az izraeliek, szóval mindenki úgy magyarázta a megállapodás második részét, ahogyan az kényelmes volt számára. A folyamat ezen szakaszában azonban nagyon nehéz megmondani, hogy ki lesz az, aki erőket küld a helyszínre, hogy lefegyverezze a Hamászt. Ezt senki sem akarja megtenni.

 Reális-e a kétállami megoldás? 

A kétállami megoldás halott. Nincs kétállami megoldás. 

Az arab országok még mindig ezért lobbiznak. 

De nem fog megtörténni. Sok mindenben hisznek az emberek a világban, de a valóság dönti el, mi lesz, és mi nem. Az emberek azt hiszik, hogy energiaátmenetben vagyunk, és mire mi meghalunk, az összes áramunkat szél- és napenergiával fogjuk termelni. De ez nem fog megtörténni, pedig mindenki hiszi, hogy meg fog történni. 

A palesztinok reménykednek, hogy lesz saját államuk. 

De Gázában nincsenek bankok. Hogyan lehet újjáépíteni egy házat, jelzálogot felvenni, vállalkozást alapítani, ha nincsenek bankok? 

Az izraeliek nem akarnak palesztin államot a határaikon. És amikor azt mondom, hogy az izraeliek, az egész társadalmat értem alatta, a baloldaltól a jobboldalig. Van egy kis szekta a baloldali Haaretz újság körül, a kiadó vezetőjéből és körülbelül három másik emberből áll, ők nagyon erősen hisznek a kétállami megoldásban, de rajtuk kívül senki más. Szóval ez nem fog megtörténni.

Putyin nemrég járt Indiában, és valószínűleg új gáz- és olajipari együttműködés lesz a két állam között. Pedig azt láttuk az elmúlt évtizedben, hogy az Egyesült Államok és Japán keményen megpróbálta leválasztani Kínát és Indiát Oroszországról, mégsem sikerült. Mi az oka? 

Én azt vártam, hogy a második Trump-kormányzat sokkal közelebb áll majd a Modi-kormányhoz, mint ami történt. Nagyon meglepett az elnök szerepe a Pakisztán és India közötti legutóbbi konfliktusban. Jelentősen Pakisztán felé billent, és ezt több esetben is tapasztalhatták. Látták, ahogy a pakisztáni hadsereg vezérkari főnökét a Fehér Házban fogadják. Látták, hogy Donald Trump nyilvánosan kijelentette magáról, hogy nagyszerű közvetítő India és Pakisztán között. Ez elfogadhatatlan Modi számára, belföldön a saját közvéleménye előtt nem pozicionálhatja magát úgy, mintha valaki más közvetítésétől függne Pakisztán viszonylatában. Ez az indiaiakat a régi gyarmati időkre emlékezteti, amikor Nagy-Britannia az „oszd meg és uralkodj”-politikát alkalmazta a muszlimok és a hinduk között. 

A pakisztániak természetesen megértették ezt, és Donald Trumpot jelölték a Nobel-békedíjra, tudván, hogy Modi ezt nem hagyhatja jóvá. Vannak más vitás kérdések is, például a vízumkérdés, vagy a vámháború, és így tovább. De meglepő számomra, hogy Trump így lépett fel Pakisztán felé, amikor tudjuk, hogy Pakisztán Kína egyetlen szövetségese. Úgy értem, ha az Egyesült Államok célja a kínaiak ellensúlyozása, akkor ebben a stratégiában az indiaiaknak jelentős szerepük kellene legyen. De az elnök nem így látta. Arra számítok, hogy idővel a konfliktus logikája, vagyis az Egyesült Államok és Kína közötti versengés kérdése újra rendezőelv lesz az elnök gondolkodásmódjában, és akkor lesz egy korrekció India irányába. 

Közép-Ázsia posztszovjet térség, ezek az államok hagyományosan Oroszország szövetségesei. Hogyan tudja rávenni őket a Nyugat, hogy Oroszország és Kína mellett működjenek együtt vele is? 

Nem kell meggyőznünk őket. Nem fogunk egy biztonsági blokkot létrehozni az oroszok és a kínaiak ellen. 

Tehát a konnektivitás a lényeg. 

A konnektivitás, elsősorban a közlekedés összekapcsolása, de a gazdasági és a digitális összekapcsoltság is. Ezek az országok tengerparttal nem rendelkeznek, és Oroszország és Kína közé szorulnak. Mindannyian nagyobb autonómiát akarnak maguknak, és az Egyesült Államok és az Európai Unió ezt fel tudja ajánlani nekik. Lehetőségeket kínálhatnak nekik autonómiájuk gyakorlására, beszállítóik és ügyfeleik diverzifikálására, és most a középső kereskedelmi folyosó fejlesztésével Azerbajdzsánon, Grúzián és Törökországon keresztül Európáig eljuthatnak – ez olyan összeköttetést biztosít, amelyre korábban még nem volt példa. Tehát ez egy nagyszerű lehetőség, már ha az Egyesült Államok továbbra is erre összpontosít. És itt Magyarország fontos közvetítő szerepet tölthet be az Egyesült Államok felé a közép-ázsiai fókusz megőrzésében, hiszen Magyarország megfigyelő állam a Türk Államok Szervezete mellett. 

A beszélgetés a Danube Institute Lectures nevű podcast-jának leirata. Az eredeti interjút itt nézheti meg:

Fotó: Gyurkovits Tamás / Hungarian Conservative