„A keleti tagállamoknak köszönhetjük, hogy Európa újra felfedezte saját lelkét” – beszélgetés Rocco Buttiglionéval

Rocco Buttiglone (72) olasz konzervatív filozófus, esszéista, a Centrum Uniója (UdC) kereszténydemokrata párt politikusa. Silvio Berlusconi olasz miniszterelnök második és harmadik kormányában 2001 és 2005 között európai ügyekért, 2005 és 2006 között pedig a kultúráért felelős miniszter volt. Uniós biztosi kinevezését 2004-ben megakadályozták az Európai Parlament baloldali és liberális pártjai arra hivatkozva, hogy problémásak a hívő katolikus politikusnak a homoszexualitással és a család szerepével kapcsolatban vallott nézetei. Számos filozófiai és vallási témájú mű szerzője, kiváló vatikáni kapcsolatokkal rendelkezik, 1982-ben jelent meg Karol Józef Wojtyła, a későbbi II. János Pál pápa filozófiáját bemutató könyve, amelynek megírásához lengyelül is megtanult. Helmuth Kohl politikai szerepét különösen nagyra értékeli.

A kommunizmus összeomlása lehetővé tette Európa újraegyesítését, most mégis újabb szellemi törésvonalak látszanak kirajzolódni a kontinens nyugati és keleti fele között. Milyen fordulatok vezettek Ön szerint a mostani helyzethez?

Két ilyen is volt. Az első 1978-ban, II. János Pál pápa megválasztása. A Szentatya a rákövetkező évben, 1979-ben katolikus egyházfőként hazájába, a kommunista uralom alatt lévő Lengyelországba látogatott, ahol híres varsói beszédében kijelentette, hogy Lengyelország történetét nem lehet megérteni anélkül, hogy tudomásul vennénk: ez egy keresztény ország története. Majd kifejtette, hogy amikor a Lengyelország felvette a keresztény hitet, királyai a nép hozzájárulása nélkül hajtották végre ezt, hasonlóan, ahogy a gyermekeket sem kérdezik meg, amikor megkeresztelik őket. A konfirmálás ideje pedig ezer esztendővel később, vagyis a pápa beszédének idején érkezett el, amikor a lengyelek valóban személyessé tehették hitüket. A pápa beszéde után egy évvel meg is született a válasz erre a kijelentésre a Szolidaritás megalapításával. A pápa üzenete az volt a lengyelek számára, hogy egy nemzetet alkotnak, nem egymástól független egyének tömegét.

és felismerni a saját igazi útjukat. Ez volt a Szolidaritás létrejöttének lényege.

És miért tekinti ezt kiemelten fontos szellemi fordulatnak a közelmúlt európai történelmében?

Azért, mert

a nyugat-európai filozófusok akkoriban azt hitték, hogy a hit, az erős értékalapú meggyőződés összeegyeztethetetlen a demokráciával.

Ezek a filozófusok úgy vélték, hogy a demokráciai filozófiája csakis az erkölcsi relativizmus lehet. Ezt cáfolta meg II. János Pál, amikor kijelentette, hogy a demokrácia alapja az emberrel kapcsolatos igazság. Az emberek csak akkor lettek képesek szembeszállni az elnyomó politikai hatalommal, amikor ráébredtek, hogy igenis létezik egy olyan morális igazság, amiben hinni lehet, amiért érdemes kiállni. Az, ami ekkor Lengyelországban történt, megkérdőjelezte az uralkodó nyugati filozófiai meggyőződéseket.

Ezt a nyugati filozófusok és moralisták is felfogták vajon?

Igen. Mindez Lengyelországból indult ki, aztán átterjedt Csehszlovákiára, Magyarországra, Kelet-Németországra, majd pedig összeomlott a kommunizmus építménye. Ne felejtsük el, hogy

a kommunizmus alapvetően a nyugati értelmiség ideológiája volt,

persze nem teljesen úgy, ahogyan az a Szovjetunióban a gyakorlatban működött, hanem egy kicsit kifinomultabb formában. Abból az előfeltevésből indult ki, hogy a történelem egy értelemmel rendelkező folyamat, amelynek végcélja egy evilági paradicsom Isten nélkül. Egy olyan rendszer számára, amely úgy tekintett magára, mint a történelem irányítójára, sokként hatott, hogy az emberek képesek felkelni vele szemben. Kilenc évig tartott az a folyamat, de a kommunizmus végül összeomlott.

És mi volt a másik fontos fordulópont?

A második a 20. század végére tehető. Számos csatát megnyertünk, megértük a kommunizmus összeomlását, a működő demokráciák és piacgazdaságok kiépülését Kelet-Közép-Európában, Németország újraegyesítését, egy szóval fantasztikus fejlődésnek lehettünk tanúi. A közös európai piac kapcsán ugyanakkor meg kell jegyezni, hogy az euró valójában nem egy igazi pénznem…

Ön többször hangoztatta, hogy a közös fizetőeszköz valójában egy politikai tényállás kifejeződése.

Igen, ahhoz kellett, hogy a közös valutarendszerbe integrált Németország többé ne jelentsen fenyegetést Európa többi országa számára. Ahogyan Helmut Kohl annak idején megfogalmazta, „nem német Európát, hanem európai Németországot szeretnék”.

És ennek a garanciája volt a közös fizetőeszköz…

Annak, hogy ne legyen többé „német különút”. A német különutak ára két világháború volt.

De mi lenne az Ön által említett másik fontos fordulópont?

Mindezek az eredmények nagyszerűek voltak, a kilencvenes évek végére, a kétezres évek elejére azonban súlyos vereséget szenvedtünk. Ha pontosabban meg akarnánk határozni ennek időpontját, azt mondhatnánk, hogy 1998 és 2005 között. Az egyik fontos esemény, hogy 1998-ben nem választották újra kancellárrá Helmut Kohlt a pártfinanszírozási botrány miatt. Ez önmagában még nem lett volna katasztrófa, de időközben Kohl egész politikai projektjét megtorpedózták.

Ezt mit jelent pontosan?

Először is, mi, kereszténydemokrata politikusok szerettük volna beépíteni a keresztény értékekre való hivatkozást a készülő európai alkotmányba. Ez Franciaország és más tagállamok, illetve a baloldali pártok szívós ellenállásán bukott meg. A legfőbb ellenző azonban Franciaország volt.

A megemlítést pártolók többségben voltak?

Igen, de egyhangú döntésre volt szüksége, ami nem született meg.

Az elképzelésünk nem az volt, hogy a keresztény értékek említése hitvallásszerűen történjen az alkotmány szövegében.

Az én javaslatom az volt, hogy egyszerre említse a szöveg a zsidó-keresztény és a görög-római antik örökséget. Ezek mind Európához tartoznak. És mi legyen a felvilágosodás értékeivel? Persze, vegyük bele azt is. Bár nem teljesen problémamentesek, de ezek is a kulturális gyökereinkhez tartoznak. A keresztény értékek megemlítését pedig nem a középkori Európába való visszavágyódás miatt tartottuk fontosnak, hanem azért, amilyen szerepet ezek az értékek a kommunizmus, a történelem leghatalmasabb totalitárius rendszerének a legyőzésében játszottak. Ezt a győzelmet nem fegyverek segítségével, hanem egy olyan morális tanúságtétel révén értük el, amely során Európa újra felfedezte saját keresztény, és nem csak keresztény, de antik görög lelkét is. Emlékszem még Jan Patočka cseh filozófus tiltott szemináriumaira Prágában, ahol mindig előkerült Platón is, amikor Európáról volt szó.

És az ellenzők miért nem akarták említeni ezeket a gyökereket?

Mert ők nem újraegyesíteni, hanem bővíteni akarták Európát. Nem akarták beismerni, hogy a kelet-közép-európai új tagállamok ajándékot hoztak nekünk: a kommunizmus összeomlása révén nekik köszönhetjük, hogy Európa újra felfedezte a saját lelkét. Ezek az erők úgy tekintettek magukra, mint akik a magyarok, lengyelek, csehek vagy szlovákok nélkül is maradéktalanul megtestesítik Európát. Persze megengedték, hogy ezek a keleti államok is csatlakozzanak, de úgy, hogy elfogadják a fogyasztói társadalom „értékeit”, ami nem jelent mást, mint egy társadalmat értékek nélkül. Ez

az értékek nélküli új Európa az erkölcsi relativizmust tűzte zászlajára.

Végül aztán semmilyen alkotmányban nem sikerült megállapodni.

Először a keresztény értékek megemlítése, aztán pedig a teljes alkotmány kapcsán szenvedtünk vereséget. Végül semmilyen alkotmányunk nem lett, aminél még egy rossz alkotmány is jobb lett volna. Hiszen azért küzdöttünk sokáig, hogy ez létrejöhessen. És mi lett az eredmény? Egy értékek és gyökerek nélküli Európa, amelyet most előszeretettel neveznek a „jogok Európájának”. Persze csak az egyéni jogok Európája, kötelességek nélkül. Pedig

a kötelességek révén jönnek létre a közösségek, a nemzetek és a családok jogai.

Jelenleg csupán az egyének jóléte tartja össze Európát, de ezek nem elegendő ahhoz, hogy a hosszú távú érdekeket is szem előtt tartsuk. Ez meg is mutatkozott, amikor bekövetkezett a válság, ami teljesen felkészületlenül ért bennünket, és közel jártunk a teljes összeomláshoz.

A 2007-ben kezdődő pénzügyi válságra gondol?

Igen. Akkor sokan értetlenül álltak a kérdés előtt, hogy miért kellene szolidárisnak lennünk például a görögökkel. Hát azért, mert közösek a gyökereinek, és testvérnépek vagyunk. Csakhogy ezt sokan nem értették, mert előtte már feladtuk a közös értékek gondolatát. Mindennek az lett az eredménye, hogy a görögök kaptak ugyan segítséget, de túl későn, és ez a késés óriási többletköltségeket eredményezett.

Ahhoz, hogy megértsük ezt a negatív fordulatot, amelyet Ön a kétezres évek elejére tett, fel kell tennünk azt a kérdést is, hogy hogyan jutottunk el idáig. Milyen tendencia vezetett oda, hogy magukat eredetileg keresztényként meghatározó politikai erők ennyire elforduljanak ezektől az értékektől, sőt, gyanakodva tekintenek azokra az országokra, például Magyarországra, amelyek ki merik jelenti, hogy számukra ezek továbbra is jelentőséggel bírnak?

Ez egy nehéz kérdés, főleg ha nem lehet rá elég hosszú választ adni. Azt mondanám, hogy

volt egy történelmi időszak, amikor a kereszténydemokrata pártok körében beállt egyfajta liberális fordulat.

Mikor történt ez?

A 80-as és 90-es években. A hiba pedig az volt, hogy túl messzire mentünk ebben az irányban, és a közvetlen, rövidtávú politikai szempontok miatt elhanyagoltuk a hosszabb távú célokat. És itt adódik a kérdés, hogy lehet-e jövője egy kereszténydemokrata pártnak egy olyan Európában, ahol a keresztény értékek eltűnnek. Azt hiszem, hogy nem. Éppen ezért kell küzdenünk ezekért az értékekért. Amit most magunk előtt látunk, az a néppártok válsága. Egy néppártnak tudnia kell, hogy mit eszik, iszik vagy szeret a nép. Másrészt azonban a nép számára sok esetben nehéz eligazodni a mai világ komplexitásában. Éppen ezért van szükségünk egy olyan politikai elitre, amely a népé, erejét a néptől kapja, ugyanakkor képes eligazodni ezekben az összetett kérdésekben. Ez az elit pedig irányíthatja az államot működtető technokratákat. A technokratákkal ugyanis az probléma, hogy képesek kezelni a bonyolult problémákat, viszont nem kötődnek a néphez, nem értik a problémáit.

Ez a kettősség a mai Európa egyik nagy problémája. Egyfelől

ott van a technokrata elit, amelyik mindent tud, de nem ért semmit a társadalmi valóságból.

Másrészt pedig ott a nép, amelynek nem áll igazi elit az élén, és így könnyen arctalan tömeggé válik. Azt látom, hogy a keleti tagállamokban a populista hangok erősödnek, miközben nyugaton az arctalan technokrata elit morális relativizmusának diktatúrája uralkodik. Ahhoz, hogy ezt a szerencsétlen állapotot felszámoljuk, újra kell élesztenünk a dialógust néppártokon belül.

A populista mozgalmak erősödése korántsem csak Európa keleti felére jellemző, nyugaton is hasonló tendenciák figyelhetők meg…

Természetesen, ráadásul nyugaton sok esetben veszélyesebben is hangzik a „jobboldali” populista elnevezés, különösen Németországban vagy Olaszországban, ahol ennek komor történelmi előzményei vannak. Természetesen differenciáltan kell néznünk a kérdést, és folyamatos párbeszédre van szükségünk. Különben csak a sztereotípiákat és a felszínes ítéleteket erősítjük. Például

manapság Kelet-Közép-Európából is tűnhet úgy, mintha egész Nyugat-Európa lemondott volna a kereszténységről.

De ez egyszerűen nem igaz: még mindig itt vagyunk. Harcolunk, olykor veszítünk, máskor nyerünk. Ha egységesebbek lennénk, gyakrabban nyerhetnénk. És ugyanígy kelet-Közép-Európában is jelen van az újfajta nihilizmus, nem csak nyugaton. Szerintem egyébként még a nihilistákkal is párbeszédet kell folytatnunk. Hiszen ők is keresik az igazságot, csak valószínűleg nem a megfelelő módszerrel. Mindenképpen újra kell indítanunk a dialógust arról, hogy mi is Európa lényege.

És honnan vegyük ezt az új elitet, amelyik a nép problémáit, és azok megoldását is ismeri? Mert a jelenlegi meghatározó nyugati elitben nem sok hajlandóság látszik erre.

Szerintem küzdenünk kell azért, hogy létre jöjjön. Én egy öregember vagyok, és az öregeknek megvan az az előnyük, hogy sok mindent láttak már az életükben. Egy olyan korban éltem fiatalabbként, amikor sokan meg voltak róla győződve, hogy a marxizmus lesz Európa jövője. És akkor Isten ráhelyezte az ujját a történelemre, és a kommunizmus néhány éven belül eltűnt Európából. E tapasztalat birtokában úgy gondolom, hogy egy napon a relativizmus jelenleg uralkodó diktatúrája is eltűnik majd. Én valószínűleg már nem fogom megérni ezt, hiszen túl nagy elvárás lenne Istennel szemben, hogy az ember egy életen belül kétszer is tanúja lehessen az igaz szellem győzelmének. Az unokáim viszont átélhetik majd a második győzelmet is. A fiatalok hajlamosak rá, hogy örökké tartónak képzeljék az aktuális tendenciákat. A történelem azonban nem így működik. A híres olasz filozófus, Giambattista Vico szerint a történelemre a hullámmozgás jellemző:

a szekularizációs időszakokat a kereszténység újbóli erősödése követi ciklikusan.

Ezt az ide-oda mozgást az idősebbek nagyobb valószínűséggel átélték már életükben, míg a fiatalok még csak egyféle trendet ismernek. Egy napon Isten biztosan megint ráhelyezi az ujját történelemre. A kérdés inkább az, hogy képesek leszünk-e kivárni ezt a pillanatot, és hűek maradunk-e addig hozzá.

Visszatérve a politikai kilátásokra, az eddig elhangzottakat figyelembe véve hogyan látja az Európai Néppárt jövőjét, amelynek Ön is a tagja?

Úgy gondolom, hogy ismét vitát kell folytatnunk a Néppárt, és egyben Európa identitásáról. Arról, hogy milyen Európát szeretnénk.

És hogyan zajlana le egy ilyen vita?

Egy demokratikus párt vagyunk. Korábban is voltak vitáink, de persze az is fontos, hogy kivárjuk az erre megfelelő időpontot.

Európa a mai formájában nem lesz képes sokáig fennmaradni.

Jelenleg olyan, mint egy csodálatos palota, gyönyörű festményekkel és bútorokkal berendezve. Csak éppen a tető hiányzik róla. Vagy felhúzunk rá egy tetőt, vagy sokáig nem lesz már maradásunk benne.

Pontosan hogyan kell elképzelnünk ezt a tetőt?

Egy alkotmányként, a szó legerőteljesebb értelmében. Egy olyan alkotmányként, amelyben egyértelműen leírjuk, hogy melyek azok az értékek, amelyek az együttélésünk alapját képezik. Pont úgy, mint az Egyesült Államok alkotmányának elején, vagy a függetlenségi nyilatkozatában. Ha a másik oldalnak van valami határozott elképzelése, arról is szívesen vitatkoznék. Nagyon kíváncsi is lennék egy alternatív javaslatra ahhoz képest, amit én jónak tartok.  Ezzel kapcsolatban lehet, hogy az is nehézséget jelentene, amit többször is felvetett már: a valódi vita és az őszintén kritikai gondolkodás hiánya Európában, amit kiszorított a dogmatikus gondolkodásmód.Igen, valóban így van, de ez nem jelenti azt, hogy le is szabad mondanunk az érdemi vita lehetőségéről. Az érveinket azonban a valós életből kell merítenünk, nem elvont elméletekből. Természetesen nem szabad tolerálnunk, hogy a másik oldal ránk erőltesse az ideológiáját, ugyanakkor

nem szabad abba a kísértésbe sem esnünk, hogy a kereszténységet mi magunk alakítsuk ideológiává.

Ideológiai alapú támadásokat jelenleg Magyarország és Lengyelország is bőven tapasztal Brüsszel részéről, például a jogállamisági kérdések és az uniós források elosztásának összekapcsolása révén. Azzal szembesülünk több területen is, hogy jól megragadható világnézeti előfeltevéseket próbálnak ilyen módon a renitensnek tartott uniós tagállamokra erőltetni. A kelet-közép-európai tagállamok ellenállása miatt pedig egyre több konfliktus adódik.

Ezzel kapcsolatban szeretnék néhány szót mondani magyar és lengyel barátaimnak.

Önök időnként olyan benyomást keltenek, mintha túl könnyen lemondanának Európáról.

Úgy látják, hogy Európa elveszett, és ebből arra következtetnek, hogy a saját útjukat kell járniuk. Ez az út azonban nem vezet a Paradicsomba, mert mi együtt vagyunk Európa. Nem őrizheti meg senki az identitását a közös ház falán kívül. Harcolnunk kell azért, hogy visszanyerhessük közös Európánkat.

Csak éppen azt tapasztaljuk, hogy rendkívül erős ellenszél fúj nyugati irányból.

Éppen ez a lényeg. A politikai ellenfeleink pontosan azt a benyomást szeretnék kelteni, hogy nyugaton már minden az ő kezükben van. Ez azonban egyszerűen nem igaz. Igen, talán fontos pozíciókat tartanak a kezükben, de ez nem ilyen egyszerű. A legtöbb hétköznapi embernek nincs világos elképzelése ezzel kapcsolatban, és

Európa nem egy birodalom, ahol az erkölcsi relativizmus hívei minden hatalmat a kezükben összpontosítanak.

Ők valójában egy kisebbségi csoportot alkotnak, persze kiváló kapcsolatrendszerrel és kommunikációs csatornákkal, amelyekkel a saját ízlésüknek megfelelő közhangulatot próbálnak kialakítani. A legtöbb hétköznapi ember azonban kapaszkodót, iránymutatást keres nyugaton is. Éppen ezért úgy vélem, hogy ha kellő meggyőzőerővel vagyunk képesek tálalni mondanivalónkat, még mindig van rá esélyünk, hogy megnyerjük magunknak az európaiak többségét.  

Vajon mire gondoltak a britek, amikor eddig egyedüli uniós országként mégis saját utat választottak maguknak?

Szerintem hibát követtek el. Roger Scruton jó barátom volt, és egyszer beszélgettünk erről. Azt mondta nekem, hogy tudja, rossz döntés volt, és Nagy-Britannia nem támaszkodhat csak magára a jövőben, amikor óriási kontinentális hatalmaké lesz a vezető szerep a világban. De utána azt is hozzátette, hogy Nagy-Britannia hiába egy öreg, működésképtelen ház, de mégiscsak egy létező ház, ami Európáról nem elmondható, és amiben emiatt nem is érezheti otthon magát az ember. Én megértem a britek indokait, de ennek ellenére

rossz döntésnek tartom a Brexitet.

És tudunk olyan közös házat építeni, amelyben a nemzetállamok hosszú távon is képesek lesznek megőrizni az identitásukat és a szuverenitásukat?

Természetesen. Én azért lehetek meggyőződéses európai, mert egyúttal olasz is vagyok. És nem lehetünk olaszok anélkül a dialógus nélkül, amit a német, a francia, a magyar vagy a lengyel kultúrával folytatunk. Szükségünk van a nemzetekre. Karol Wojtyła is a nemzetek lelkéről beszélt.

A nemzetek nem haltak meg, legfeljebb kicsit elszenderedtek, de felébresztettük őket.

Pont ez lenne egy jövőbeni európai alkotmány lényege: az egyéni jogok mellett ott vannak a közösségek, a nemzetek és a családok jogai. Ezért kell harcolnunk.

Az interjút Joób Kristóf készítette.

***

A cikk a Pallas Athéné Domeus Educationis Alapítvány támogatásával valósult meg.