„Tisza Kálmán és Orbán Viktor is tudta, miről szól a hatalom” – Gerő András a Mandinernek

Gerő András

Az évek előrehaladtával egyre többször kerül elő az összehasonlítás az eddigi magyar miniszterelnöki rekorder, Tisza Kálmán – aki 15  évig volt kormányfő – és Orbán Viktor között, aki pedig most kilencedik, összesítve pedig tizenharmadik évének fut neki miniszterelnökként, és van esélye arra, hogy beelőzze Tiszát. Milyen párhuzam húzható Orbán és Tisza miniszterelnöksége között?

Először szögezzük le a tényeket!

Rendben.

A magyar történelemben, legalábbis amióta Magyarországon van felelős kormányzat és miniszterelnöki pozíció, Tisza Kálmán volt egyhuzamban a legtovább miniszterelnök, 1875-től 1890-ig, azaz tizenöt évig vezette az országot. Az időtáv szempontjából paradox módon őt egy olyan személy követi ebben a miniszterelnöki sorban, aki az egypártrendszerhez kötődött. Lázár Györgyről van szó. Vajon ki emlékszik ma már erre a névre? Ő 1975-1987-ig, tizenkét évig volt miniszterelnök. Őt követi Bethlen István gróf a maga tíz évével 1921-től 1931-ig.

Eddig így nézett ki a sorrend.

Igen, most már azonban úgy néz ki, hogy ez megváltozik. Ha Orbán Viktor miniszterelnöki periódusait összeadjuk, az már most tizenkét év, de nem egyhuzamban. Ugyanakkor amennyiben semmi váratlan nem történik, akkor Orbán ki fogja tölteni a mostani, erős parlamenti felhatalmazással szerzett újabb ciklusát, így egyhuzamban tizenkét, összességében tizenhat évig lesz Magyarország miniszterelnöke. Ez a tényszerű keret.

Jellegében mik a hasonlóságok és különbségek Tisza és Orbán miniszterelnöksége között?

Tisza Kálmán – akit egyébként szerintem a magyar emlékezetpolitika méltatlanul mellőz – és Orbán Viktor vezetési stílusa között annyi hasonlóság van, hogy Tisza a magyar történelemben egy európai trendbe illeszkedően először valósította meg a többpártrendszerű képviselőházon belül az úgynevezett frakciófegyelmet vagy pártfegyelmet.

Orbán ugyanezt a mintát követi, noha előtte is voltak hasonló vezetők. Orbán szerintem aggályosan ügyel arra, hogy a saját frakciója a lehető legegységesebben szavazzon a parlamentben.

A másik hasonlóság, hogy Tisza Kálmán is egy erős akaratú miniszterelnök volt. Részben annak köszönhetően maradhatott hatalmon tizenöt évig, hogy nagyon jól érzékelte a politikai erőviszonyokat és azokon belül volt képes átvinni az akaratát. Tiszának is több helyre kellett megfelelnie: az általa uralt parlamenti többségnek, az ország akkori politizáló közvéleményének és az uralkodónak. Habár Orbánnak nem kell egy uralkodó felé sem megfelelnie, az ő esetében is van még egy autoritás rajta kívül, ez az Európai Unió. Bizonyos értelemben lavíroznia kell neki is, hogy megfeleljen a változó uniós politikai realitásnak, egy rajta kívüli autoritásnak. Úgy tűnik, hogy egyelőre ő is, igaz, kisebb-nagyobb koccanásokkal, de arányt tud tartani. Nem került sor szakításra sem az unióval, sem a pártjával, sem a választókkal. Ez is egy nagyon fontos hasonlóság.

Ami a politika tartalmát illeti, Tisza Kálmán a miniszterelnöksége alatt egy polgárosodó Magyarországot akart megvalósítani. Gondoljunk csak a közigazgatás szakszerűsítésére vagy a kor normáinak megfelelő büntetőtörvénykönyv bevezetésére. Nyilvánvalóan Orbánnak is meg kell felelnie bizonyos korszerűsítő kritériumoknak és lényegében ugyanazt teszi, mint Tisza, azaz megpróbál megfelelni ezeknek. Ezt a három fő hasonlóságot látom.

És mik a különbségek?

Orbánnal ellentétben

Orbánnak egy tömegpolitikát kell kezelnie, ugyanis ma Magyarországon általános, egyenlő, titkos és közvetlen választójog van érvényben.

És a szólásszabadság ügye?

Szólásszabadság tekintetében nem volt nagy eltérés. Olyannyira nem, hogy Tisza Kálmánhoz kötődik a magyar bulvárújságírás kezdete, mert az valami elképesztő, hogy mit engedtek meg maguknak Tiszával szemben is az újságírók. Én ezt Verhovay Gyula nevéhez kötöm, ő ugyanis már Tisza uralma végén megjelentette a „Vékony hártya” című cikkét, ami úgy kezdődött, hogy a miniszterelnököt egy vékony hártya tartja a hatalomban: a bőr a pofáján. Tehát a közbeszéd durvaságában – kivéve az uralkodó, illetve az uralkodóház kritikáját – nem volt különbség. Akkor is és most is lényegében bármit lehetett mondani.

Tisza Kálmán kártyázás közben

A Szabadelvű Párt hogyan építette ki és tartotta fent a hatalmát harminc teljes évig?

A Tisza-éra tekintetében sok esetben ugyanaz köszön vissza, mint amit manapság az ellenzék szokott mondogatni Orbán Viktorról. Tisza megpróbálta uralni a közigazgatást, és hatalmi eszközein keresztül igyekezett a magyar közigazgatási rendszerben olyanokat helyzetbe juttatni, akik bizonyos értelemben tudták neki szállítani a szavazatokat. Ne felejtsük el, hogy Tisza korában nyílt választás volt, így nagyjából azért ellenőrizni lehetett, ki hogyan szavaz. Elmondanék egy anekdotát azzal kapcsolatban, hogy Tisza mennyire kézben tartotta a dolgokat.

Csak tessék!

A parlamenti klubban, ahol a politikai élet informálisan folyt, Tisza tarokkozás közben egyszer odaszólt egy főispánnak, hogy valamit el kellene intézni, mire a főispán azt válaszolta: nem tudja, majd elválik, el tudja-e intézni, vagy sem. Tisza erre felnézett a kártya mögül és azt mondta: „a nem tudom egy nagyon népes emberfajta, de egyik tagja sem való főispánnak”. Tisza Kálmán elvárta azt, hogy amit ő mond, azt hajtsák végre. Apponyi Albert az emlékirataiban leírja: az akkori ellenzék számára nyomasztó volt, hogy az állam és az állam befolyását érzékelő intézmények, fórumok milyen nagy mértékben a miniszterelnöki akaratnak alárendelten működnek.

ami arról szól, hogy Tisza, akárcsak Orbán – a választójog különbségeiből adódóan eltérő politikai körülmények között – tudta, hogy miben áll a hatalom természete, vagy másként szólva, miről szól a hatalom. A hatalom, ahogy egyébként egy ellenzéki mondta, arra való, hogy cselekedjünk, és nem arra, hogy beszéljünk. Tisza pontosan tudta, hogy az ellenzéknek az a dolga, hogy beszéljen, neki pedig, hogy cselekedjen. Ez azért érdekes, mert sok hatalmon lévő politikus csinálja azt, hogy a cselekvés helyett inkább beszél. Nos, Tisza nem ilyen politikus volt, és Orbán sem ilyen politikus.

Akkoriban milyen volt a viszony a kormánypárt és az ellenzéke között?

Barátságosabb volt, mint ma, ugyanis akkoriban a különböző pártok képviselői között volt egy szociológiai azonosság, volt egy ízlésbéli, társasági, adott esetben rokoni kapcsolatokon keresztül megnyilvánuló viszonyrendszer, ami a ridegséget csökkentette. Ezzel párhuzamosan ugyanakkor kezdett kialakulni egy erős személyes kompetíciórendszer, ami viszont feszültségnövelő volt. Annak a parlamentnek alapvetően nem a gyűlölet volt a mozgatórugója, hanem ez a kettősség. Ha Mikszáth Kálmán parlamenti karcolatait olvassuk, akkor ez világosan kitűnik.

Tisza Kálmán szónokol

Az akkori rendszer mennyire volt rugalmas a kihívásokkal szemben?

Sem a parlamenti rendszer, sem a magyar politika nem tudott megfelelni a nagy kihívásoknak. A parlamenti rendszer esetében a nagy kihívás az lett volna, hogy bővítsék a választójogot és tegyék titkossá a választásokat. Habár voltak indítványok a témában, a rendszer ebben nem volt rugalmas. Igazán komoly választójogi bővítésre csak 1918 szeptemberében szánták rá magukat, amikor tarthatatlanná vált az egész szisztéma, hiszen

Abszurd volt, hogy meghalniuk szabad, de szavazniuk nem szabad. A rendszer abban a tekintetben tartalmilag is rugalmatlan volt, hogy a magyar parlamentben nem mentek át olyan – általában ellenzéki irányból megfogalmazott – törvényjavaslatok, amik valamilyen választ kerestek volna azokra a problémákra, amelyekkel az ország akkoriban szembesült.

Mondana egy példát?

Még a korszak elején Mocsáry Lajos felvetette, hogy a nemzetiségekhez valamilyen módon másként kellene viszonyulni, mert ez így nem lesz jó. Minden ilyen felvetést a magyar parlamenti többség konzekvensen lesöpört és kötötte magát ahhoz a törvényhez, ami kimondja: az országban egy politikai nemzet van, a magyar. Az ő szempontjukból ez érthető volt, de az ország egészének a szempontjából egyre kevésbé.

Miért nem ismerték fel akkoriban azt a veszélyt, amit a nemzetiségek jelentettek?

Nézze, a politika nem csak technika és manőverezés. Meggyőződésem szerint a politika alapja mindig egyfajta identitás. Akkoriban az országot vezető embereknek volt egy nagyon erős magyar identitása. A korabeli magyar identitásnak pedig megkérdőjelezhetetlen része volt az a gondolat, hogy Magyarország a magyaroké. Ez látszólag egy evidens állítás,

A magyar történetírás szeret azzal érvelni, hogy 1900-tól kisebbségbe kerültek a nemzetiségek, de mégis rosszabb lett a helyzet, mert az erdélyi románok mögött addigra már létrejött Románia, a magyarországi szerbek mögött pedig kialakult egy nagy-szerb ideával is telített Szerbia. Lett állami hátvédjük is ezeknek a nemzeti mozgalmaknak. Többek voltak, mint az országon belüli számosságuk. Ha a magyar politikai elit eljutott volna addig a gondolatig, hogy az ország neve Magyarország, de Magyarország nem csak a magyaroké, akkor ebből igazán sok minden következhetett volna.

Mégis mi? Akkor most jobban állnánk?

Ezt nem tudom, de az biztos, hogy kevesebb sérelem halmozódott volna fel.

Volt, hogy ön korábban a Monarchiát az EU-hoz hasonlította.

Az Európai Uniót én csak annyiban hasonlítottam a Monarchiához, hogy gazdasági tekintetben a Monarchia az EU előképe volt. Politikai értelemben azért nyilván nem volt hasonló.

A Monarchia hogyan birkózott volna meg azokkal a válságokkal, amelyek most az EU-t érik?

Mire gondol pontosan?

Például a migrációra.

A migráció kérdése a Monarchián belül nem játszott szerepet. Sőt, miután gazdasági értelemben közös volt a terület, a migráció nekünk jót tett. Rengeteg német és cseh szakmunkás települt Budapestre, ami nagyban hozzájárult a magyar ipar fejlődéséhez; ráadásul az ide települtek jórészt elmagyarosodtak. Tehát a belső migráció nem jelentett problémát.

És a külső?

Az sem volt a politikai diskurzust meghatározó probléma. A Monarchia időszakát népességmozgás szempontjából – különösen a századforduló táján – inkább a kivándorlás, mintsem a bevándorlás jellemezte. Magyar szempontból – a kivándorláson túl – inkább az jelentette a problémát, hogy az országnak nem állt érdekében a területi növekedés a nem magyarok lakta területekkel. Tisza István egyébként részben ezért ellenezte a háborút. A történelmi Magyarország úgy nézett ki, hogy egy magát magyarnak valló töredéktől, a csángóktól eltekintve, aki magyar volt, az itt élt az országon belül. Tisza István tehát azért is ellenezte a háborút, mert

Ha pedig vesztünk, abból nagyon nagy bajok lehetnek. Azért meg nem kezdünk el egy háborút, hogy döntetlen legyen.

Visszatérve a migrációra, akkoriban egyetlen egy, politikai értelemben vett artikulált társaság volt, amelyik aggódott a bevándorlás miatt, de később ők is nagyrészt felhagytak vele: az antiszemiták. A 19. század első felében jelentős volt a zsidó bevándorlás. Az antiszemiták nem akarták, hogy az orosz fennhatóság alatt élő keleti zsidóság bevándoroljon az országba. De a század második felében ez a fajta migráció is megszűnt, hiszen ők is inkább Amerikába mentek.

Térjünk még vissza Tisza Kálmánhoz. Említette, hogy ön szerint méltatlan helyen van kezelve a magyar emlékezetpolitikában. Miért?

Ha egy kormányzat valamilyen értelemben magát polgárinak gondolja, akkor méltányolnia kell Tisza Kálmánt. Természetesen én nagy híve vagyok annak, hogy mindenkihez kritikával kell viszonyulni. Így van ez Tisza Kálmánnal is. Nem kell őt sem eszményíteni, de azt látom, Magyarországon ma egy erős identitáspolitika zajlik, és azt érzem, hogy

Időről időre belefutnak abba, hogy a Horthy-korszakból akarnak előképként, tradícióként megjeleníteni figurákat, majd ezekről pillanatokon belül kiderül, hogy a munkásságuknak vannak olyan elemei, amik teljesen vállalhatatlanok. Gondolok itt például Hómanra, akiről nyilván pozitívumokat is el lehet mondani, de más, meghatározó vetületek miatt mégsem vállalható. Ebben az identitáspolitikában számomra teljességgel érthetetlen, hogy míg Tisza Istvánt egyértelműen beemelik a magyar jobboldali tradícióba, addig az apját mellőzik.

Tisza István

Tisza István beemelésével egyetért?

Egy ma is vállalható jobboldali szempontból igen. Tiszával nincs olyan probléma, ami személyét diszkreditálná. Ő egy konzervatív liberális politikus volt, nem tartozik hozzá fajgyűlölő törvény vagy faji rendszabályok bevezetése, nem volt a diszkrimináció élharcosa sem. Szóval semmi olyan nem fűződik hozzá, ami a mai világban erős negatívumnak számítana. Ami pedig problémaként kapcsolódik hozzá, azt szabadon lehet kritizálni. Így tehát joggal lehet politikai hagyomány, a magát korszerűnek tekintő jobboldal történeti előképe, emlékezetpolitikai toposza. Tisza Kálmán a dualista Magyarország konszolidációs korszakának miniszterelnöke volt, és számos, a magyar állam polgári típusú korszerűsítését célzó és eredményező munkát elvégzett.

Nem gondolom azt, hogy ezek miatt túl kellene futtatni, de nem vagyok képes megérteni, hogy Tisza Kálmánt miért hagyják ki a magyar polgári emlékezetpolitikából? Volt egy Tisza Kálmán tér Budapesten, amit később elneveztek Köztársaság térnek, majd óriási meglepetésemre II. János Pál pápa tér lett belőle. Miért nem lehetett úgy visszaadni a Tisza Kálmán nevet, mint a Moszkva tér esetében Széll Kálmánét? Nekem semmi bajom Széll Kálmánnal, de jelentőségében nem mérhető Tiszához. Miért nem lehet elnevezni legalább egy aprócska területet Budapesten Tisza Kálmánról? Miért nincs róla valahol egy kis szobor, egy kis emlékhely vagy bármi? Miért nem áll szobra a karmelita kolostorból miniszterelnöki munkahellyé váló épület előtt, Bethlen Istváné mellett? Ez persze csak a jobboldal identitáspolitikájával kapcsolatos kritika, a baloldalon még több probléma van. Csak jelzem: Kéthly Annának, a jeles antikommunista szociáldemokratának nem a baloldal, hanem a jobboldali kormány állított szobrot.

Van, amivel egyetért a mai kormányzat identitáspolitikája kapcsán?

A jobboldalon vannak törekvések, amelyekkel egyet tudok érteni, ilyen például a nemzeti összetartozás napja. Abszolút pozitívnak látom azt a törekvést, hogy Trianon esetében meghaladjuk a területi revíziós kánont, és helyette a magyar emberek összetartozásáról, egymásra utaltságáról, szolidaritásáról beszéljünk. Emlékezetpolitikai szempontból az is rendben volt, hogy az április 8-i választások után Orbán Viktor és Semjén Zsolt, egymást átkarolva, a Himnusz előtt elénekelték a Kossuth-nótát, amivel felidézték a ’48-as tradíciót. Örültem neki, de meglepett, hiszen a jobboldali kormány tüntette el ugyanezt a dallamot, mint a Kossuth Rádió szünetjelét. Mint ebből az emlékezetpolitikailag is értelmezhető kis esetből is látjuk, a miniszterelnök és az általa uralt végrehajtó hatalom szándéka és akarata nem feltétlenül egységes. Tehát van még mit tanulni Tisza Kálmántól.