Ki lehet zárni a migráció és a külföldi befolyás hatásait – Stephen Wolfe a Mandinernek

Fotók: Ficsor Márton

Kelet-Európában a nacionalizmus vegyes érzéseket keltő hívószó. Történelmi okokból negatív felhangja is van, a globalizmus korában pedig pozitív is. Mit jelent a kifejezés egy amerikai számára?

A legtöbb amerikai számára ugyanez a dilemma, én mégis büszkén használom, mert szerintem a Nyugat – az Egyesült Államok és Európa – jelenlegi alapproblémája az, hogy nem képes szeretni és elismerni a saját nemzetét, nemzeteit. A migráció, a külföldi befolyás negatív hatásait úgy lehet kizárni, ha 

A nacionalizmus tehát számomra a hazaszeretetet jelenti, azt, hogy ezen keresztül teszünk a köz érdekeiért, és ezen keresztül határozzuk meg magunkat mint nép.

A patriotizmus kifejezés is ezt jelenti, és annak kevesebb negatív felhangja van. Miért nem azt használja? Van-e egyébként az amerikai szóhasználatban a kettő között lényegi különbség?

Ezt a kérdést rendszeresen megkapom Amerikában. Amerikai kontextusban azonban éppen a patriotizmus kifejezés kapott az elmúlt évtizedekben egy negatív jelentésréteget, ugyanis az Irakba, Afganisztánba küldött katonák használták ezt a szót arra, hogy külföldön a hazájukért harcolnak. Ezzel a szó egy torz értelmet kapott, gyilkosságokkal került összefüggésbe. A patriotizmus kifejezést tehát én is szívesen használnám, de az ekképp már nem azt a jelentést hordozza, amit én meg szeretnék ragadni – 

A nacionalizmus nem csak azt jelenti, hogy a hazád címerét viseled egy távoli országban, hanem azt is, hogy szereted a saját népedet, otthonodat, és kész vagy cselekedni a közösség érdekében.

A könyvében a nacionalizmust összefüggésben használja a kereszténységgel. Érdekes párosítás, hiszen a nacionalizmus egy befelé forduló, a saját közösség elsőbbségét hangoztató ideológia; míg a kereszténység egy kifelé nyitó, nemzetek fölötti, szellemi jellegű valóság.

A keresztény nacionalizmus kifejezésben megpróbáltam ezt az ellentmondást kibékíteni, hiszen a kereszténység valóban egy univerzális vallás, míg a nacionalizmus valóban egy szűkebb politikai kategória. A kettő kombinációja azt jelenti, hogy az egy nemzethez tartozó emberek helyesen teszik, ha saját ügyeiket akarják saját szabályaik szerint megoldani, ugyanakkor emellett figyelembe kell venniük egy magasabb célt is, ez pedig nem lehet más, mint az örök élet Krisztusban. A keresztény nacionalizmus tehát azt jelenti, hogy a nemzet keresztény emberekből áll, és így 

a keresztény életvezetési parancsolatokkal. Ekképp a földi törvények is az isteni célok és elvek követésére sarkallják a nemzet tagjait, az állam polgárait.

Miért nem a konzervativizmus kifejezést használja itt? Hiszen ha a keresztények többségének politikai nézeteit vesszük, ők leginkább konzervatív nézeteket vallanak, és ebben benne van a hazaszeretet, az adott nemzethez való tartozás büszkesége is.

Ez a büszkeség nem csak egy passzív állapot, hanem tettekben megnyilvánuló hazaszeretet. Annak felismerése, hogy a hétköznapi életben konkrét emberekkel, a hozzánk közel élőkkel kerülünk kapcsolatba, és ezen emberek alkotják a szorosabb értelemben vett közösségünket, tágabb értelemben pedig a nemzetünket. Ekképp természetes kellene legyen, hogy az ember érzései, indítékai, céljai ebben a közösségben érjenek célt, valósuljanak meg, teljesedjenek ki, nem pedig valamilyen távoli országban, ahol senkit nem ismerünk személyesen. Mindenkivel képesek lehetünk együttérzők lenni, de azt fókuszáltan, valóságosan csak a velünk fizikai közelségben élő emberekkel tudjuk megélni. Persze, ezt nevezhetjük konzervativizmusnak is. Engem nem az érdekel, hogy mi a címke. 

és én a nacionalizmus szót választottam, ami szerintem a legjobban adja vissza a jelentést.

Az ön kritikusai szerint a könyvben megfogalmazott ideális állapot az, hogy az etnikumoknak nem kellene keveredniük. Az európai migrációs válság és a muszlim tömegek integrációjának kudarca ebből jelez valamit.

Nem írom azt, hogy nem kellene keveredniük, hiszen az amerikai nemzet is egy keverék: még a fehér amerikaiak is angol, ír, skót, német és további nemzetek leszármazottai. Mégis amerikaiak. Én konkrétan azt írom, hogy 

Olyan jellegű keveredésnek azonban semmiképpen sem, amelyet egy társadalomra annak egyetértése nélkül rákényszerítenek. Szerintem egy nemzet tagjai elsősorban a saját nemzetük iránt tartoznak lojalitással, hazaszeretettel.

De ki tartozik a nemzet ezen belső köréhez, és ki nem? Egy harmadik generációs afroamerikai bent van, egy tavaly érkezett hondurasi menekült kívül? Milyen adottságok alapján dönthető ez el?

Nem a genetikai adottságokon vagy a bőrszínen alapul ez, sokkal inkább azon, hogy egy személy elfogadja-e az adott nemzet, állam közös kulturális szokásait, hagyományait. Az Egyesült Államok esetében ez a kulturális mag egy angol eredetű protestáns hagyomány – vagyis bármilyen etnikai háttérből érkező bevándorló képes lehet a nemzet része lenni, ha a kulturális alapokat a magáévá teszi.

És mi van ebben az esetben egy több generációs fekete muszlimmal?

Ha az alapvető kulturális normákat elfogadja, akkor ő is a közösség integráns része. 

Vagyis vallásszabadság van, bármilyen vallást lehet követni, de egy a fontos: hogy az amerikai kultúra alapját képező protestáns normákat az egyén elfogadja az együttélés minimumaként?

Így van. Az amerikai társadalom heterogenitása ellenére is évszázadokon át képes volt a békés együttélésre – persze, voltak és vannak is súlyos társadalmi feszültségek. Mégis, történetileg úgy alakult, hogy a protestáns együttélési normák alkotják az amerikai társadalmi rend alapját, és így ehhez kell igazodni.

Az együttélés minimuma tehát valamilyen formában a kulturális kereszténység elvárása?

A kulturális kereszténység nem elvárás és nem is a legfontosabb dolog. Az viszont fontos, hogy egy keresztény nemzet tagjai a keresztény normák alapján tiszteletreméltóan éljenek, még ha nem is hívő keresztények. 

Ezt a földi életet le lehet élni morális értelemben értékes módon nem hívőként is, de egyszer mindenki meghal, és ha meghal, ítéletre a Teremtő elé kell majd állnia. Ott pedig az számít majd, hogy ki hitt Jézusban mint Megváltóban – tehát egy keresztény nemzetnek nem csak arra kell törekednie, hogy a keresztény morált megtartsák a polgárai, hanem arra is, hogy lehetőleg minél többen közülük élő hitre jussanak a Megváltóban.

Ezek szerint a kulturális kereszténységnek van értéke, de az korlátozott.

A kulturális normák betartásának önmagában is van értéke. És ezek végeredményben ösztönözhetnek a keresztény hit megismerésére. Egy keresztény erkölcsű társadalmi közegben könnyebb keresztény hívővé válni, mint egy nem keresztény moralitású közegben. A kulturális kereszténységnek tehát önmagában is van értéke, de 

Az ön által felvázolt ideális társadalom egy másik ideális adottsága az lehetne – állítja ön –, ha az állam élén egy karizmatikus keresztény vezető állna, aki irányt mutatna a közösségnek. A középkorban voltak ilyenek, de többségükben nem járultak hozzá egy jobb keresztény világhoz.

Minden jó dolog rosszá tud válni, minden jó gyümölcs meg tud romolni. A politikai életben azonban szükség van egy nagy formátumú vezetőre, aki megtestesíti a nemzet nagyságát, aki inspirálni tudja a nemzet tagjait. Egyfajta keresztény hercegre gondolok. Számomra az amerikai történelemben eddig George Washington testesítette meg legjobban ezt az eszményt.

Donald Trump képes lehet ilyenné válni? Hiszen négy évvel ezelőtti kampányába sok keresztény vezető beszállt, azt állítva, hogy Trump lehet a keresztény Amerika megmentője.

Valóban sok amerikai keresztény vezető vélekedett így Trumpról. Én nem. Én nem tudom őt egy „keresztény herceg” szerepkörben elképzelni; 

2016-ban Trump olyan dolgokat volt képes a holtpontról kimozdítani, amit korábban nem tudtunk elképzelni, és a keresztény nacionalizmus eszméje is életszerűbb lett az ő elnökségével.

Van még egy dolog: a keresztény állam élén álló keresztény herceg eszméje nincs benne a Bibliában, nincs utalás arra, hogy ilyen társadalmak alakulnak majd ki a kereszténység hatására. Viszont a Szentírás utal egy, a korszakunk végén felemelkedő nagy tehetségű politikusra, aki zsidókat, keresztényeket is meggyőz arról, hogy elhozza a békét. Ő lesz az Antikrisztus. Ilyen összefüggésre nem gondolt?

Annak ellenére, hogy amit ön állít, az igaz, vagyis a Biblia valóban az Antikrisztus felemelkedését prófétálja, mégis, szerintem ez nem zárja ki, hogy egyes keresztény nemzetekben jó keresztény vezetők emelkedjenek ki. Nem látok tehát ellentmondást. Csak azért nem vágni bele valamibe, mert megvan az esélye, hogy a dolog rossz lesz a végén, nem bölcs dolog. Mert ilyen alapon soha nem fogjuk megtudni, hogy valamely kezdeményezés milyen jó irányba is kifuthatta volna magát. Keresztényként a jóban kell reménykednünk, és ennek alapján jóhiszeműen kell cselekednünk. És ugyanilyen alapon 

Hogyan nézne ki ez az ideális keresztény nemzet, ha megvalósulhatna?

Először is minden egyes keresztény nemzet más és más lenne, nemzeti karakterisztikájuk szerint. A magyar keresztény állam más lenne, mint az amerikai, hiszen mások a kulturális hagyományaink, más nyelvet beszélünk. De abban hasonlóak lennének, hogy a meghozott törvényeik, az együttélés írott és íratlan szabályai keresztény ihletettségű parancsok lennének.

Ezt az államok fejlődésének bizonyos szintjén megvalósíthatónak érzi, vagy eleve szándékosan egy utópiát írt?

Nem akartam utópiát írni. 

Szerintem ezek valódi és helyes eszmék, amelyeket bizonyos mértékig, illetve helytől függően alaposan, máshol csak felületesen át lehetne vinni a gyakorlatba. Természetesen ezt a nemzet-koncepciót nem lehet ráerőszakolni egy államra sem, ezek csupán ötletek egy jobb állami berendezkedés megvalósítására.