„A Kremlben nem értik, hogy Ukrajna független. Ez a mi közös tragédiánk” – itt a teljes Zelenszkij-nagyinterjú!

Rendkívüli hosszúságú nagyinterjút adott Volodimir Zelenszkij ukrán elnök a minap orosz újságíróknak, amit most lapunk teljes egészében szemléz, hogy e forró háborús helyzetben, a dezinformációs hadviselés közepette a magyar olvasók közvetlenül olvashassanak az egyik háborús fél vezetőjének álláspontjairól. 

Az interjút a Meduza főszerkesztője, Ivan Kolpakov, a Dozsgy televízió főszerkesztője, Tyihon Dzjadko, Mihail Zigar és a Kommerszant újságírója, Vlagyimir Szolovjev (aki az orosz köztévé első számú műsorvezetőjével nem tévesztendő össze!) csinálta. 

A Kommerszantról már a megjelenése napján leszedette az interjút a Roszkomnadzor tájékoztatási hatóság, és

A betiltott, Oroszországból csak VPN mögül elérhető Meduza mégis teljes terjedelemben lehozta, mi pedig szintén teljes terjedelemben lefordítottuk.

Zelenszkij az interjúban a következő főbb kijelentéseket teszi:

• Azért kellett Ukrajnában pártokat betiltani, mert szerinte önkormányzati szinten felvásárolta őket az Orosz Föderáció;
• Oroszország saját halottjai eltakarítását Ukrajnával oldatná meg, ehhez szemeteszsákokat biztosít;
• Sok orosz katona 18-19 éves, nem tudja, hol van, és az ukránok által lehallgatott telefonhívásokban kérlelik a szüleiket, hogy vigyék őket innen haza;
• Az ukrán-orosz viszony a ma élő felnőttek között helyrehozhatatlan;
• Az orosz sportolók kitiltása helyes, érezniük kell valamiféle diszkomfortot;
• Az ukrán oldal nem tárgyal demilitarizációról és nácimentesítésről;
• A nyelvi kérdéseket minden szomszédos országgal egy alapszerződésben rendezné, de válaszaiból nagyon úgy tűnik, hogy az ukrán állami oktatási rendszerben többé nem lehetnek majd orosz, magyar, lengyel vagy román iskolák;
• Akkor lesz béke, ha Zelenszkij és Putyin egy találkozón megállapodnak a katonák kivonásában, akár a vérükkel is megpecsételnek egy szerződést – utána indulhat el a tárgyalás a biztonsági garanciákról és a területekről;
• Orosz üzletemberek fordulnak hozzájuk rendszeresen, és pénzt ajánlanak az ukrán hadseregnek cserébe azért, hogy Zelenszkijék mentsék meg őket a szankcióktól;
• Az Ukrajnába vezénylendő NATO-békefenntartók ötletét a lengyelek vetették fel, Zelenszkij nem támogatja, és nem érti, miért beszélnek róla a lengyelek továbbra is;
• Minden olyan dokumentum, amely szerint Ukrajna a Donbasz lerohanására készült, hamisítvány, és az orosz oldalon lóbált dokumentumok formailag sem helyesek, például oroszosan írják le az ukrán utasítás végén Zelenszkij nevét, vagy a belügy alá tartozó Nemzeti Gárda vezetőjének szájába adják a Donbasz lerohanási tervét;
• Biolaboratóriumaik, vegyi fegyvereik, atomfegyverük nincs, de szívesen fogadnák őket, és Zelenszkij a korábbi ukrán elnökök helyében nem adta volna fel az atomfegyvereket;
• Az oroszok nem fognak bejutni Kijevbe;
• A két szakadár köztársaság vezetőivel nem tárgyal semmiről, csak a gazdájukkal;
• Putyin agresszióját a kora motiválja, mert szeretné megérni a Szovjetunió újraéledését, de a tervei nem stratégiaiak, mert nem gondol a hazája jövőjére.

***

Kijevi utcakép (fotó: Hölvényi Kristóf)

Mihail Zigar: Kezdjünk Dmitrij Muratov kérdésével. Felolvasom. „Tisztelt elnök úr! Azt hiszem, ismeri a viccet, hogy a V és a Z betűk, amelyeket Oroszországban ma széles körben használnak, az ön monogramját jelölik. Bocsássa meg, hogy ilyen közvetlenül kérdezem, de: ön szerint Ukrajna lerohanásának egyik fő célja-e „a Zelenszkij-probléma végső megoldása”?

Sok eltérő vélekedést hallottam arról, hogy tervben van az eltakarításom… Valószínűleg volt is rá néhány próbálkozás – különböző emberek által.

(„Ezalatt politikai eltakarítást értünk” – mondja egy hang a kulisszák mögül.)

Ez nem fontos… Pontosan értem minden szó értelmét. Ehhez nagyon nyugodtan viszonyulok. Ideküldtek bizonyos csoportokat, kezdve a politikaiakkal… Ha a politikai eltakarításomról van szó, akkor azzal Medvedcsuk csoportja foglalkozott (Viktor Medvedcsuk az Ellenzéki Platform – Az életért nevű oroszbarát, március 20-án betiltott ellenzéki párt volt társelnöke – a ford.), a mostani orosz vezér komájáé. Ők a politikai eltakarításom eszközeit keresték. A helyhatósági választásokon nagyon sok volt a propaganda, gyengítették az önkormányzatok hatalmát. Az elnökválasztáson aratott győzelmem után ez volt az egyik legfőbb oka annak, hogy a pártom is nyert, az a párt, ami ma abszolút többségben van.

Ez a befolyás kellőképpen hatalmas volt. Úgyhogy más taktikát választottak: a régiókban való győzelem taktikáját.

Hogy miért? Mert a régiókban történik valami? Nem tudom, önöknél ez hogy van, mélységében nem ismerem, remélem, majd kijavítanak… Hogy nálunk mi volt? Helyi szinten nálunk hosszú időn át többségi elven működött a parlamenti választás. A helyhatóságokban is voltak ilyen-olyan pénzügyi és politikai csoportok. Mondjuk úgy, hogy helyben gyökeret eresztett politikusok, akiknek befolyásuk volt a helyi rendvédelmi szervekre, a politikára, mindenre…

Következésképpen persze nyerhetsz országos szinten és kontrollálhatod – a szó normális, demokratikus értelmében – a központi hatalmat; olyan felhatalmazással bírhatsz, amelyet a nép legitim, igazságos választásokon adott. De a helyi szinten ebben az esetben nem dönthetsz semmiről. Elindíthatsz reformokat, amik aztán pont oda nem érnek el. Tudják, ez egyfajta politikai szűrő. Azt hinnéd, hogy megérkeztél, van egy sor ötleted, ambíciód, csomó energiád és elég sok fiatalod – ezt most nem a korra értem, hanem úgy, hogy van egy csapatod olyan emberekből, akiknek ifjonti és tiszta a fejük. De a régiókig már nem tudsz elérni, mert ott mindent egyszerűen blokkolnak.

Ezért választották ezt a taktikát. A régiókban megmaradt a jelentős befolyásuk. Sőt – megtudtuk azt is, hogy helyi szinten nekiálltak felvásárolni a többi párt helyi szervezeteit. Sok ott a pénz, és amennyire én tudom, az Orosz Föderáció ilyen-olyan csatornákon keresztül mindig segített ennek a politikai struktúrának.

Tehát láttuk az első lépéseket. Ilyen-olyan tanácsokban, regionálisokban vagy területiekben, előjöttek mindenféle ultimatív dolgokkal.

Blokkolgatni itt-ott, itt-ott leszedegetni a regnáló párt képviselőit, és így tovább… Ez volt összességében az ideológiájuk, meg az, hogy a helyi tanácsokból aztán továbbmennek a parlamentbe. Ez, mármint a beválasztásuk, meg is történt. Nagyon akarták… Ezért a balosok össze is fogtak a jobbosokkal. Sőt, még középről is összefogtak, akivel csak lehetett, hogy kontrollálhatatlan legyen a folyamat.

Hogy miért? Azért, mert… na, most viszont élesen átváltunk a fizikai eltakarítás feltételezésére – vagy valóságára. Azért, mert amikor az ország helyzete instabil, a gazdaság instabil, minden szétesik, káosz van a Verhovna Radában… Erre a destabilizációra csak azért volt szükség, hogy erős regionális hatalmi irányítással a pártok megosszák az abszolút többséget. Az ország gazdaságában tapasztalható káosz és Ukrajna politikai instabilitása így is-úgy is ahhoz vezetett volna, hogy az Orosz Föderáció eszkalál – és hogy az az Orosz Föderáció jelenlegi elnöke lesz az úr.

De így az országunkat sokkal gyorsabban foglalhatták volna el. Ez pont így is volt tervben. Ebben ráadásul nem más országok titkosszolgálati értesüléseire támaszkodunk, hanem leginkább a sajátjainkra. Mindenekelőtt arra, ahogy mi értjük, miként is állnak hozzá [a Kremlben – a szerk.] az ukrajnai politikához.

Nem tudom, lehet-e „önökkel” egyáltalán beszélni. Valószínűleg önökkel igen – mert a két társadalom létezik. És ezek elsősorban a népből állnak, csak utána a vezetőikből. De megtörtént az a tragédia, hogy nem független államként fogtak fel minket. Hanem valamiféle termékként, valamiféle nagy organizmus részeként, amelynek élén elképzeli magát Oroszország regnáló elnöke.

Mi viszont nem atavizmusnak tartjuk magunkat, hanem önálló államnak – hosszú, mély történelemmel és szokásokkal. A morálról és az összetartásról akkor még nem is beszéltem… Azt gondolom, hogy ma [a háború idején – a szerk.] mutatjuk meg a leginkább, hogy is van ez valójában.

De befejezem a gondolatot, amivel kezdtünk. Lehet, hogy hosszan – bocsássanak meg. Ez a destabilizáció nem történt meg. De az országunkon belül az imént említett politikai csoportok, illetve az Orosz Föderáció külföldi csoportjainak terveiben ott volt az eszkaláció.

Hogy a helyzet nagyon rossz, hogy a regnáló elnök támogatottsága csekély, meg a kormánypártot sem. Lehet, hogy így volt!

Erről 99,9 százalékig meg vagyok győződve. Ebben a helyzetben csak úgy nem dobálóznék a szavakkal.

Valójában ilyesmiket mondhattak – hogy uraim, itt megtört a jég! És amikor meglátták, hogy nem pont így állunk, természetesen kitaláltak valamiféle alternatív kimenetelt – azaz természetesen azt, hogy a lehető leginkább semlegesítsék azokat, akik a hatalmi helyzetet stabilizálják. És háborúban ki is tudja garantálni a stabilitást? Csak az elnök – mert háborús helyzet van. Érvényben vannak a felhatalmazások, érvényben van a független Ukrajna regnáló törvényhozása.

Tyihon Dzjadko: Vlagyimir Alekszandrovics, arról szeretném kérdezni, hogy mi történik ezekben a napokban, a katonai cselekményekről, a háborúról. Az elmúlt hetekben az egyik legszörnyűbb forrópont Mariupol. Tudjuk, hogy a várost gyakorlatilag teljesen lerombolták, tudunk a humanitárius katasztrófáról, amelyet Mariupol lakossága átél. De ettől függetlenül is: ki irányítja most a várost? A történések ezen része kapcsán ellentmondásos jelentések érkeznek.

Igen. Pedig ellentmondás nincs. Világos, hogy az információs káoszt mi gerjeszti. A várost blokád alá vonták az orosz katonák. Elzártak minden ki- és bevezető utat. Aláaknázták a kikötőt. A humanitárius katasztrófa a városban egyértelmű, hiszen élelmiszerekkel, gyógyszerekkel és vízzel nem lehet bemenni oda. Az orosz katonák kilövik a humanitárius konvojokat, megölik a sofőröket. Hogy ezekkel a rakományokkal most mi történik, azt nem tudom megmondani. Sokat elvittek belőlük.

A mi főirányunk, Zaporozsje és Bergyanszk környéke, illetve a Zaporozsjei terület nehéz, ott 100-120 kilométer hosszan a létező legnagyobb kihívások vannak, folyamatosak a lövöldözések.

Bizonyos megegyezéseket sikerült elérni, Ukrajna felé a polgári járművek, személygépjárművek Mariupolból való kijutásának idejére megtörtént a blokád feloldása. Zajlik viszont az emberek erőszakos kivezetése is a másik oldalra – mondhatni, a megszállt területekre, oda Oroszország visz ki embereket.

A mi adataink szerint több mint kétezer gyermeket sikerült kimenekíteni, az ő pontos helyük nem ismert. Lehet, hogy a szüleikkel vannak, lehet, hogy nem.

Egyfajta túszokként tartják őket a fogolycsere-alapban. Nincsenek erre kulturált szavaim – csak érzelmes gondolatok törnek elő belőlem, sajnos. De mi önökkel nyitottak vagyunk, és alapvetően én is mindig igyekszem nyitottnak maradni.

[Mariupolban – a szerk.] bent vannak a mi katonáink. Ennyit arról, hogy információs káosz van. Mert odabent, ahova csak fel tudtak mászni, oda be is mentek az orosz katonák. A város egy részébe viszont nem jutottak be, mert ott vannak a mi fiaink, akik a felszólításuk ellenére nem voltak hajlandóak távozni. A fiúk családjai egyébként hozzám fordultak, beszéltem ezekkel a fiúkkal. Beszélek is velük, nagyjából kétnaponta egyszer kapcsolatba lépünk, nagyon próbálok időt szakítani erre, ez fontos nekem. Azt mondom nekik, hogy mindent megértek, srácok, mindenképpen visszamegyünk… De ha úgy érzitek, hogy ott kell maradnotok, és hogy ez a helyes, hogy túl tudtok élni, akkor tegyetek így.

Értem, hogy ez a katona számára hogy néz ki. De én megadtam nekik a szabad választás jogát. Azt mondták: „Nem tudunk [elmenni a városból]. Itt sebesült emberek vannak. Mi a sebesülteket nem hagyjuk hátra.” Azt is mondták, hogy „nem hagyjuk ott a halottakat”. Hogy értsék: hullák fekszenek az utcákon, a járdákon. Csak úgy ott fekszenek a hullák, senki nem viszi el őket, vannak orosz katonák és ukrán állampolgárok is. Mindenki. Ez egy tömeg. Nem tömeg, bocsánat, csak nem tudom emberekre azt mondani, hogy „fürtök”. Nem találom erre a megfelelő orosz szót. Egyszerűen nem tudom.

Zigar: Halmok.

Igen. Értik, ez rémesen néz ki. De a mi katonáink még a halott katonákat sem tudják hátrahagyni. Kimenni, aztán valahol… bocsánat, nem akarok így beszélni… valahol eltemetni őket, elásni, mint a szemetet… erre nem képesek. Nem csak a tisztek, senki sem.

Megkértük őket, hogy hadd hozzuk ki a holttesteket. Nem engedték kihozni a holtakat, sem a sebesülteket, senkit. Nem tudom, orosz katonákat visznek-e ki a másik oldalra, ahova a gyerekeinket is kivitték. Erről nem tudok. Széttartó információk vannak, zavarkeltő jellegűek a jog és igazságosság szempontjából, ezért ezeket a szavakat így nem tudom aláírni. De a többi, amit mondtam, az igaz.

Harkivi városkép (AFP)

Zigar: Ami az ellentmondásos jelentéseket illeti, nos, a halottak száma is ide tartozik. Egészen eltérőek az orosz és az ukrán oldal jelzései, ami az elesett orosz katonák számát illeti. Miért térnek ezek el ennyire? Mi történik az elesett orosz katonák testével? Elviszik őket haza, eltemetik őket helyben? Van Önöknek valamiféle listájuk ezekről az elesettekről?

Igen, összeállítanak listákat. Tudom, hogy a katonáink készítettek listákat. Mindenkiről, aki hadifogságba esett, készült lista, megvannak ezek az adatok. Nem tudom, ez mindenkit érdekel-e… A politikusokat szerintem különösebben nem érdekli, a szüleik szempontjából meg ez természetesen egyszerűen csak reménytelen…

Meg kell érteni az információkat.

Zigar: Nyilvánosságra fogják ezeket hozni, vagy átadják valakiknek?

Azt hiszem, hogy az orosz oldalon minden ilyen jegyzék megvan. A mi katonáink fordultak már hozzájuk a csere érdekében, az orosz oldal is fordult már az ukrán oldalhoz. Azért, hogy egyáltalán lehessen bármiféle cseréről beszélni, meg kell mutatni a listákat. Nem tartjuk titokban, ki van nálunk – legnagyobbrészt legalábbis. Ezért igen, cseréltünk listákat.

Megkerestek a katonák, hogy mi a döntésem. Az első javaslat az volt, hogy cseréljünk ki mindenkiért cserébe mindenkit. Nem muszáj mindenféle elfogadott szabályok szerint cselekedni, kivárni a háború végét, vagy gyűjteni még foglyokat… Nem értem, ez mire lenne jó.

Azt gondolom, hogy az a megállapodás, hogy mindenkit cseréljünk el mindenkire. Vannak ma ennyien, őket cseréljük ki annyira. Nem fontos, nem kell nézni, hogy tizet tízre, tizenegyet tizenegyre, várjunk csak, gyűjtünk meg. Most a polgári személyekkel ők épp ezt csinálják… Micsoda disznóság.

De azt is mondtam, hogy ha elkezdik lopkodni a gyerekeket, akkor mi onnantól kezdve mindent…

Mindenhonnan kivonulunk. Semmiről nem fogunk velük tárgyalni. Semmit nem zárunk le, és senkit nem cserélünk el.

Ezt a bestialitást láttam a minszki tárgyalásokon is. Akkor is bestialitásnak neveztem. 2019-ben beszéltük meg Putyinnal, hogy mindenkit kicserélünk mindenkire (itt a donbaszi konfliktus következtében hadifogságba esettekről van szó – a szerk.) a következő két hónapban. A találkozónk decemberben volt. Nálunk szuperül működött a csere, azt hiszem, nagyjából 110 emberrel. De adósak maradtak még az ő oldalukon a listával – sehogy nem akarták nekünk megmondani, hogy kik azok az embereik, akik nálunk fogságban vannak. És így tovább. Mi átadtuk a listáinkat, a másolatot odaadtuk az EBESZ-nek; minden másolatot odaadtam, hiszen még a krími fiúkról is nyitva voltak kérdések. Odaadtam a biztonság kedvéért, átadtuk a listákat a törököknek, a németeknek, a franciáknak, az oroszoknak. Mindenkinek, különösen is az EBESZ-nek. Hogy aztán utána semmilyen kérdés ne legyen. Minden lezárult. Senkit nem adtak oda nekünk, semmiféle „mindenkit mindenkiért”-elv nem működött.

Szóval most a következő a helyzet a fogolycserével:

Ami a fogolycsere-alapról szóló információt illeti: nincs rejtegetnivalónk. Nem tudom, az mennyire publikus, én őszintén szólva ezen a kérdésen még nem gondolkoztam. De az Isten tudja, kellenek-e ezek nekik. Nem vagyok benne biztos, hogy egyáltalán szükségük van-e ezekre a listákra. Mert amikor nyilvánosságra kerül néhány srác [orosz katona – a szerk.], akkor ezek mindig gyerekek, 2003-2004-es születésűek… Meg vagyok lepve… Néhányunknak ilyen-olyan életszakaszai zárultak le 2003-2004-ben, ők meg akkor születtek.

Ezért szerintem nem is akarják megmutatni, mi a helyzet a holttestekkel. Szeretnénk átadni nekik, szeretnénk odaadni. Nem akarjuk magunknál tartani a hullákat, ezt Önök pontosan értik. Azt szeretnénk, hogy vigyék el őket. Először nem voltak erre hajlandók, aztán egy kicsit. Aztán felajánlottak nekünk néhány zsákot. Nézzék, ez úgy néz ki… Nem is tudom…

Tudják, mindannyian tapasztaltuk már az életben, hogy valaki elment – akár nem is közeli emberek, nem is rokonok. De hallják, még ha a kutya vagy a macska is hal meg, ilyet nem csinálunk. Ezek gyakorlatilag szemetescsomagok…

Őszintén nem értem, mit gondolnak az emberek. Meg főleg azt, hogy ezeknek a gyerekeknek a szülei mit gondolnak. Nem értem. Én felgyújtottam volna az összeset, amit csak lehet. Élt a közelemben valamiféle képviselő, és most teljesen őszintén beszélek önökkel, az elnökségig ilyen ember is voltam. Ennek a kerületvezetőnek vagy micsodának összeverték az arcát – na, őt hozták zsákban, vagy nem akarták elhozni, vagy elrejtették, mittudomén.

És ezt most egy olyan ország elnökeként mondom önöknek, amelyik orosz katonákkal harcol, akik idejöttek, akiket gyűlölünk, gyűlöljük, amit csinálnak. De hallják… Akármilyen is a gyűlölet, igen, háború van, de ezek mégsem haszonállatok! Nem állatok, úgyhogy ez nekem természetesen nagyon… Szóval hogy miért borzalmas ez az egész? Elmondom. Azért borzalmas, mert

És minket aztán az orosz kormány igazán nem tart a sajátjainak… Szóval ez a borzalmas.

Azt hiszem, hogy ez barbárság. És ennek rossz vége lesz. Hogy Ukrajnának az lesz, azt tudjuk, valami nagyobb jó érdekében, nade önöknél…

Nem akarom önöket megsérteni. Bocsássanak meg, ha azt mondom, hogy „önöknél”, egyszerűen nem tudom máshogy mondani. Úgyhogy mondom úgy, ahogy van. Az, ami az országban, Oroszországban történik, számomra érthetetlen történet. Tragédia. Igen, tragédia, ami ránk is hat. Ezért is mondom így.

Nagyon sok a gyerek. Nem tudom… Ők ott letették az esküt, megtették az ígéreteiket… Egy csomó gyerek, aki nem tudta, hova megy, meg persze sokan beszélnek hülyeségeket, és először ijedtségből hazudnak, nem tudván, mi lesz velük. Aztán amikor látják, hogy normálisan bánnak velük, már amennyire ez lehetséges, mert hát a háborúban megy ez máshogy is, az sokukat sokkolja.

És ahogy otthagyják a tankokat… Van egy csomó lehallgatott telefonhívásunk orosz katonáktól. Hatalmas mennyiségű hívás, amiben azt mondják, hogy „ez van, az van, én ma lábon lőttem magam, Pasa meg valami másét törte el.”

Nézzék. Megy egy kétszáz tankból álló hadoszlop. A mieink felrobbantanak harmincat. Ennyi volt. Látják, a hadoszlop volt-nincs. Menekül hetven tank. Ők nem katonák. Őket kényszerítették. Beküldték a halálba. Ez a helyzet.

De sajnos vissza kell térnünk oda, hogy végső soron mik a következmények a mi számunkra. Végeredményben Mariupol már nincs. Egyszerűen nincs. Volnovaha sincs. A Kijev környéki és a Kijevi területen fekvő városok sincsenek – a mi kisvárosaink, amik, ha jól tudom, pont olyanok, mint öröknél, hiszen a fővárosok körül minden város általában kicsi. De ott élnek emberek, vannak kis elővárosi dácsák, meg van a helyi lakosság. Na, ez már nem létezik. Felégetett föld. Teljesen felégetett föld.

Ahogy ez kinéz… Gondolom, láttak fényképeket, de nem látták az összeset. Nem is tudjuk az összeset megmutatni. Egyszerűen lehetetlen mindet megmutatni, mert a mi lakosságunknak is képtelenség megmutatni, hogy néz ez ki. Egyszerűen nincsenek házak. Volnovahában egyszerűen semmi nincs – nincsenek utcák, nincsenek házak, semmi nincs.

Mariupol végülis nagyváros, félmilliós lakossággal – szóval

Nincsenek már. Leégtek, nincsenek. És vannak ott emeletes házak is. El tudják képzelni, azokban mi történt. Az olyan városokban meg, mint Volnovaha, egyszerűen semmi sincs. Egyáltalán. Ez a helyzet. Mennek és gyújtogatnak, egyszerűen csak leégetik őket. Nem is tudom, mikor bánt így valaha bármivel is az orosz hadsereg. Soha, én legalábbis nem láttam. Lehet, hogy akkor még túl fiatal voltam – és a csecsen háborúból olyan pontosan nem emlékszem a képekre. Ott is borzalmas volt, de bocsássanak meg… Egyszerűen össze sem lehet hasonlítani a nagyságrendeket. És ott már két háború is volt!

Sőt, összemérhetetlen az elmúlt négy héttel az is, ami nyolc éven át a Donbaszban volt. Összehasonlíthatatlan. És amit rólunk mondanak, hogy a mi oldalunkról ez meg az volt a Donbaszban, vagy az ideiglenesen megszállt területeken… Csak hogy értsék: ez mind semmi ahhoz képest, ami most itt nálunk történik. Semmi.

Tegnap valamilyen okból kifolyólag egyszerűen berepült hat rakéta Lvivbe. Hat szárnyas rakéta! Valami okból kifolyólag. Kerestek ott valami félkatonai tevékenységet… Aztán mit csináltak? Rajtaütnek mindenféle olajtározókon. Pontosan tudják, hogy most van itt a vetés ideje. Még ha lenne is ott bármiféle paramilitáris tevékenység: mi köze van ennek a vetéshez?

Önöknek is jó a kapcsolatuk az arabokkal, az Orosz Föderációnak is. Meg ott vannak a törökök, akiknek nincs napraforgóolajuk, gabonájuk, semmijük. Nem tudom megmondani, miért van ez így. Még a gabonaszállítmányokat sem hagyták kivinni, épp ezekbe az országokba.

Ukrán katona Kijevben (fotó: Hölvényi Kristóf)

Ivan Kolpakov: Elnök úr, 2022. február 24-én hogy változott meg a személyes viszonya az oroszokhoz? Maradtak még Oroszországban olyan emberek, akiknek a véleménye továbbra is fontos az ön számára? És a legnehezebb kérdés: mit gondol, sikerül-e az ukránoknak és az oroszoknak valaha normalizálni a viszonyukat?

Először is: függetlenül attól, hogy én vagyok az elnök, és pragmatikus embernek kellene lennem, 24-e után a viszonyulásom jelentősen romlott. Erősen romlott. Elveszett a viszony érzelmi része az Orosz Föderációhoz, és a néphez is. Igen, a néphez is. Attól függetlenül is, hogy az eszemmel tudom, hogy Oroszországban sok ember van, aki Ukrajnát támogatja. Hálás vagyok nekik, hiszen mi lenne a suttogó propaganda, a tisztességes újságírás, az orosz ember belső, igazság- és Ukrajna-párti világa nélkül… Sőt, ebben a helyzetben még akkor is Ukrajna-pártinak kell lennie, ha csak magára gondol.

És ez a viszonyulás az egész lakosságban megromlott.

Ez visszafordíthatatlan. Elmondom önnek, és önök valószínűleg meg is fogják érteni. 2014-ben, amikor, mondhatni, minden kezdődött, Ukrajna orosz ajkú vidékei – vagy az orosz ajkú családok, ha tetszik – azt a reményt dédelgették, hogy ennek most vége lesz. Most vége lesz. Rengeteg minden megtörtént, kölcsönös értetlenség, elteltek hosszú évek… E családok egy része abban hitt, hogy még minden lehetséges. Hogy valami valahogy lehetséges. Pont úgy, ahogy most mondom: valami, valahogy. Konkrétumok nélkül, hiszen háború van. És éles volt az érzet, hogy valaminek valahogy lennie kell.

Mikor elnök lettem, felfogtam, hogy mindent meg kell tennem azért, hogy megállítsam a háborút. Küzdeni kell a propagandával. Önnön példámon kell megmutatnom, hogy változtatni akarok: megváltoztatni az országot, megváltoztatni a szomszédokhoz fűződő kapcsolatokat, valamilyen módon mindent visszatekerni 2014-hez. Megértést találni. Leülni a tárgyalóasztalhoz.

Ez nem csak egy háború, azt hiszem, ez ennél sokkal rosszabb.

Maradt Oroszországban néhány ember, akikkel fenntartom a kapcsolatot. Először is: önökkel is beszélünk. Másrészt vannak olyan emberek, akik elhagyták Oroszországot. Nem mintha én támogatnám a kivándorlást – ez az ő belső döntésük, amit meghoztak. Ott vannak a kultúra, a művészet emberei. Ők a nemzet olvasó része, akikkel el lehet lenni.

De mély a csalódottságom amiatt, hogy az ország lakosságának nagy része bizonyos okokból kifolyólag támogatja Oroszországot. És nem akarom azt mondani, hogy ez információs háború, agymosás. Mert nézzék, egyrészt az, igen. Másrészt a propaganda mentség is.

Legyenek őszinték: ez mentség. Ennyi idő alatt lehetetlen nem észrevenni a teljes körű háborút, igaz? Lehet persze mondani, hogy csak hetek. Hol ezt mondták nekünk, hol azt. Értik? Ez nem olyan, mint az Államokban szeptember 11-e, értik? Egy olyan tragédia, amit mindenki látott… Nem olyan. Nem olyan, mint a házak felrobbantása Moszkvában, amire önök is emlékeznek, és így tovább. Ez nem olyan. Nem egy lépés.

Nyolc év alatt az emberek befejezik az iskolát, fel lehet nőni, tanulni, végezni, bármilyen szakma szakemberévé válni.

Mehet az ember újságírónak, megfigyelőnek. Túrhat, találhat volna dolgokat – ha valóban szeretné megérteni, hogy mit kezdjen ezzel az egésszel. De ha nem akar, akkor meg nem muszáj. Könnyebb támogatni a regnáló rezsimet. Azt gondolom, hogy ez a legszörnyűbb csalódás, amit tapasztaltam. Egy olyan kiábrándulás, ami a népek közötti gyűlölethez vezet.

Nincs válaszom arra, hogyan lehetne ezt visszafordítani. Nincs válaszom arra, hogy megfordul-e ez valaha. Nem vagyok látnok. És ezt azoknak az embereknek kell majd megoldaniuk, akik… nézzék, megmondom: még néhány hónap – és minden családnak lesz vesztesége, ilyen vagy olyan. Elkergették őket, megsebesítették, történt a gyerekkel valami, elköltöztek, kimentek Lengyelországba, Bulgáriába, máshova, munkát találtak vagy nem találtak, mindegy. Mindegy. Megijedtek. A gyerek dadogni kezd a robbanás miatt, Isten tudja. Valamilyen sérelem minden családban lesz. Persze, ez nem a második világháború. Persze, ezek nem a megszállás évei. És még nem is végeztünk, és a technológia is más.

De a megszállás is durvábban történik, mert intenzívebb, értik? Ahogy a megszállás történik… Nem szeretném már a fasizmushoz hasonlítani. Nem szeretném hasonlítgatni. Értjük, a megszállások különbözőek. Önök mély, tanult emberek, tudják, hogy ment ez a különböző években, a különböző történelmi korokban hogy mentek az ilyen-olyan megszállások.

fontos, hogy ott valaki éljen, dolgozzon. Ott fognak neked a gyávák mosni, te katona vagy. Ott állsz – és kinek kéne ezt megcsinálnia? Mosni, takarítani, kaját főzni, élni valahol. Franciaországban még a mozik is működtek, értik? Itt nem úgy van. Egyáltalán nem. Itt úgy megy, hogy ha a helyi önkormányzat nem működik együtt, akkor őket is kisöprik, az emberek elkezdenek kiabálni valamit, aztán felgyújtanak mindent.

Zigar: Vlagyimir Alekszandrovics, rövid pontosítást szeretnék – konkrétan igen vagy nem formájában. Támogatja Oroszország bojkottját, az orosz festőkét, zenészekét, sportolókét? Mindannyian hallottuk korábban, mi történt Szergej Loznyicával, aki felszólalt a bojkottal szemben, és kizárták az ukrán filmakadémiáról. Mit gondol, mindenkit bojkottálni kellene?

Szerintem mondjuk Loznyicát bojkottálni helytelen. Azt gondolom, Loznyica egy festő, akinek… Legalábbis amit hallottam… Én sem tudhatok mindent, értik? Nem tudom az okot, amiért megszervezték a kizárását valahonnan. Azt hiszem, ez valamiféle hiba volt. Nem tudom. Nem vagyok a kérdésben túl mélyen. De ő egy festő, akinek ukránpárti az álláspontja, ahogy hallom, tehát igazságos álláspontja van.

Ukránpárti – ez nem azt jelenti, hogy ukránul adja elő az álláspontját. Értik, hogy nálunk ilyen egyáltalán nincsen.

Mesélnek nekik valamiféle nyelvről. Én meg nyugodtan beszélgetek önökkel oroszul. És amikor itt Ukrajnában valaki mond nekem valamit oroszul, akkor átváltok oroszra. Én vagyok az elnök. Úgy gondolom, hogy ha az elnök így viselkedik, azt lehet érteni… Ha támogatja a nép, az azt jelenti, hogy a nép ezt is támogatja, és lazán áll hozzá ehhez.

De az egyértelmű, hogy nőni fog a gyűlölet minden iránt, ami orosz. Ezt most igen és nem helyett egy kicsit hosszabban fogom elmondani, mert a gondolatok néha félrehordanak, ma egy ilyen, viszonylag szétesett nap van. Nem aludtam jól.

Loznyicára válaszoltam Önnek, a nyelvről akartam még önnek valamit mondani. Az orosz nyelvnek a legrosszabbat Vlagyimir Vlagyimirovics Putyin tette. Javíthatatlan kárt tett benne szerintem.

Így lesz. Ugyanez zajlott le minden háború után, amelynek eredményeképpen a világban elfogadtak agresszornak konkrétan valakit. Ez van. Úgyhogy a helyrehozhatatlanságot összehozta, mégpedig hosszú évekre.

Itt vannak, ahogy mondtam is önnek, ezek az orosz ajkú városok – még ha volt is hozzá valami kapcsolatuk, pont ezeket a városokat sikerült most a föld színéről eltörölni. És épp ezeket a családokat. Pont őket. Nekik már kétszer kellett menekülniük. Nézze, 2014-ben, mikor az egész elkezdődött, a vidék átköltözött Mariupolba – a Donyecki Állami Egyetem és a többiek. Átvitték a felsőoktatási intézményeket, a szakképző iskolákat, az iskolákat, a sporttagozatokat, átköltöztek az emberek. Hova? Az emberek elhitték, ahogy mondtam is, hogy itt most befejeződik valami, aztán visszamegyünk. Az emberek különböző városokban éltek, közel az ideiglenesen megszállottakhoz. Képzeljék el, hogy most ott áll az ajtójukban egy Grad… El vannak torlaszolva ott Mariupolban, nem mehetnek onnan sehova.

Úgyhogy mondják meg nekem, hogy kellene így hozzáállni az orosz kultúrához, meg úgy általánosságban az oroszokhoz? Ez egy nagyon nehéz kérdés, ezért attól félek, hosszú távon így lesz.

Még valamit a sportolókról. Azt kérdezte, bojkottálni kell-e őket, vagy sem, ugye? Nézze, tudom, hogy ők nem érezhetik ugyanazt a fájdalmat, mint mi – de tudniuk kell róla. Tudniuk, és érezniük a saját bőrükön valamiféle diszkomfortot.

Hogy megérthessék: ők nem olyanok, mint a többiek, mert őket a saját kormányuk harc nélkül elfoglalta.

akkor is, ha semmi közük a politikához. Ugyanis sajnos van közük hozzá. Lehet, hogy ezt egész végig nem érezték, ugye? De fel kell ismerniük, hogy ők eszközei az országuk nemzetközi imázsának.

És ha további elszigetelődés történik, kulturális, sportbeli, ilyen vagy olyan, az azt érinti, aki ott maradt. Természetesen nem azokat, akik kivándoroltak – a kultúrateremtőket, rendezőket, újságírókat, sportolókat. Ők elmentek, átköltöztek egy másik országba, hogy ott éljenek, és ez természetesen szívük joga. Ez az ő joguk, hadd éljenek, dolgozzanak, fejlődjenek, satöbbi. Joguk van hozzá. De azt mondani, hogy ők mind egy szálig ártatlanok, szintén nem igazság. Ha az ember a hangját egyszer sem emeli fel, akár egy posztban a közösségi médiában, akár úgy, hogy egyszer kimegy a térre… Nem kell senkinek az autóját felgyújtani, nem kell lelőni valakit, nem kell kényszeríteni,

Nem, nem! Elég csak támogatni. Csak kimondani, hogy ezt én nem bírom, én nem akarom. Ha csak egy ember is meghallja, az már előny, nem hátrány, és az a mondás, hogy „minket úgysem hallanak meg, ez nem segít”, na, ez nem működik, ez nem igazságos.

Úgyhogy a bojkott pont azért van, hogy értsék: legalább egy kicsit kellemetlenül kell érezniük magukat amiatt, mert itt halnak az emberek.

Menekültek a magyar határon (fotó: Reuters)

Vlagyimir Szolovjov: Elnök úr, a rendkívül fontos humanitárius témáról áttérnék egy nem kevésbé fontosra – a diplomáciaira. Zajlanak ugyanis a tárgyalások, elég gyorsan el is kezdődtek, de a valódi haladásról például Erdoğan török elnök nyilatkozataiból értesülünk. Aki először is azt mondta, hogy ezeken az ukrán-orosz tárgyalásokon hat pontot vitatnak meg. Másodrészt azt, hogy négyben már volt haladás. Ezek az Ukrajna NATO-tól való távolmaradását, a lefegyverzést, a biztonsági garanciákat és az orosz nyelv védelmét érintő pontok. A Donbasz és a Krím státuszával kapcsolatban azonban még nincs haladás. Elmagyarázná, valójában hol is van mozgás? Aztán magyarázza el, kérem, ha szabad, még a referendumról szóló ötletét is. Mert nem egészen érthető, hogy valamiféle kompromisszumot elérve hogyan vezényelhet le egy népszavazást egy harcoló – vagy éppen a háborúból kikecmergő – ország.

Először is, ami a pontokat illeti. Mire is épül a hat pontról szóló narratíva? Arra, hogy mindenekelőtt volt itt egy ultimátum, az első papír egy ultimátum volt az Orosz Föderáció részéről. Még csak ultimátum-papírnak sem nevezném, mert nyilvános ultimátum volt, hiszen szokás szerint kifolyt valahova az információs mezőre. Gyakorlatilag ebben voltak azok a pontok, amikről ön beszél. Nagyjából ilyen pontok. Ott persze voltak frázisok is a „demilitarizációról” és „denacifikációról”, sok „d” betűs szó. Mi viszont ebben semmi mást nem látunk, csak odaböffentéseket, amelyekkel Oroszország szeretne valamit elérni, meghatározni a napirendet.

Az információs frontról még valamit: ahhoz szoktunk hozzá a minszki tárgyalások idején, hogy összehoztak ilyen meg olyan formátumot, és elhúzták az időt. Elhúzták a folyamatot, mert rövid idő alatt szerettek volna minket elfoglalni…

Tudja, hogy megtaláltuk a katonák felvonulási egyenruháját? Nem tudom, tudják-e ezt önök, de egészen nevetséges, ahogy készültek. Nevetséges lenne, ha nem lenne ilyen tragikus, ugye. A parádé a Függetlenségi Majdanon. Tankokkal végigmenni rajta a harmadik vagy negyedik napon.

Tehát: ezek odaböffentések. Törökország válasza egy kicsit inkorrekt, beszéltünk erről Erdoğan elnökkel is. Vannak finomságok a nyilatkozatának fordításában, és a retorikában is.

Mondtam, hogy a mi csapatunk egyáltalán nem ül le az asztalhoz, ha valamiféle „demilitarizációról” vagy „nácimentesítésről” van szó. Ezek nekem teljességgel érthetetlen dolgok.

Dzjadko: Tehát ezekről nem esik szó a tárgyalásokon?

Egyáltalán nem is tárgyalunk. Az orosz oldal javasolta az első találkozást Belaruszban, és azért egyeztem bele, hogy menjen oda a csapatunk,

Nem ellenzem én ezeket a tárgyalásokat, csak hoznának eredményt…

Az orosz oldal győzelemnek érzi, hogy ez a találkozó létrejött, mert ez ad valamiféle jelentőséget Alekszandr Grigorjevics Lukasenkónak… Hát, lelkük rajta. Ha lezárjuk a háborút, és Alekszandr Grigorjevics ettől majd azt érzi, hogy megint ő az úr a házban, akkor lelkük rajta.

Nekem ez őszintén szólva mindegy. Ez eleve a belaruszok döntése, nem a mienk. Szóval beleegyeztem, azzal, hogy a találkozásuknak legyen tárgya.

A találkozó megtörtént. Hogy tárgya lett volna, azt nem mondanám. A mi oldalunk jelezte, hogy a „demilitarizációról” és „nácimentesítésről” nem szólhatnak frázisok, minket ezek a pontok egyáltalán nem érdekelnek.

Ami az orosz nyelv védelméről szóló harmadik pontot illeti: nem tudom, hogy tolmácsolták-e minden érvemet.

A háború minden egyes napja kérdésessé teszi, hogy mi is az az orosz nyelv. Mert az emberek ezt nem fogják akarni. Nem fognak akarni rajta olvasni, mozit nézni, beszélni. Egyszerűen mondom, értik, mit hív ez elő? Lehet, hogy ez valakinek nagyon tetszik, de amikor túltolják, akkor visszafelé sül el. Még a véren át is átadták ezt nekünk – az orosz nyelv szeretetét.

Szóval ez egy nagyon fontos pillanat, ami az orosz nyelvet illeti. Az én véleményem a következő volt: végleg le akartam törni ezt az állandó vitát arról, hogy ilyen nyelv, meg olyan… Nálunk mindenki úgy beszél, ahogy akar, bármilyen nyelven. Van az országban több, mint száz nemzetiség. Ezért azt mondtam, hogy csak a kölcsönös tisztelet jöhet szóba. Egy szerződés a történelem, a nyelv, a kulturális értékek kölcsönös tiszteletéről, minden szomszéddal. Ezt elfogadom. Meggyőződésem, hogy a nép ezt elfogadja, ha akarja, mert így vagy úgy mindenki szavazni fog a népszavazásokon.

Hogy ez mit jelent?

Befejezni ezt a játékot ilyen meg olyan iskolák bezárásával Ukrajnában. Ha orosz iskolát akarnak, ha valaki oroszul akar tanulni – akkor nyissanak magániskolát, tessék csak, de feltételekkel: önök nyitnak nálunk – és mi is nyitunk önöknél.

Ha kiadunk valamit önöknél – azt itt is kiadjuk. Hogy milyen viszonyt szeretnénk az orosz nyelvvel? Ez az önök nyelve, az Orosz Föderáció államnyelve, mindennek igazságosnak kell lennie. Tiszteljenek minket és a mi ukrán államnyelvünket, és kész.

Nem kell itt azt mondani, hogy ez az írástudatlan emberek nyelve. Hajlandó vagyok vitázni azokkal, akik ezt mondják, gyakorlatilag bármelyik orosz politikussal. Beszélgethetünk arról, hogy ki mennyit olvasott, meg minden másról. Személyesen. Egy az egy ellen. Beszélgethetünk oroszul is. Meg beszélgethetünk vele ukránul is.

Szolovjov: Elnézését kérem, de ön épp lesöpört az asztalról minimum három pontot, ha jól értem, azok közül, amelyekről állítólag tárgyalások folynak. A demilitarizációról nem tárgyalnak, a nácimentesítésről, bármit is jelentsen ez, nem tárgyalnak. Az orosz nyelvről sem tárgyalnak… Akkor mégis miről tárgyalnak?

Az orosz nyelvről tárgyalunk, úgy, ahogy önnek elmondtam. A szomszéd népek nyelvének tiszteletéről szóló szerződés engem érdekel, szeretném minden szomszéd országgal aláírni.

Románia, satöbbi… Sok különböző kérdésünk van, sok kisebbségünk, nemzetiségünk, és e szerződés elég lesz az ilyen meg olyan nyelvek tiszteletéhez az országunkban. Meggyőződésem, hogy a nyelvi kérdés lekerül a napirendről, mert ezzel a szerződéssel meg lesz oldva.

A negyedik történet a biztonsági garanciáké és a semlegességé, illetve államunk atommentességéé. Ebbe hajlandóak vagyunk belemenni. Ez a legfontosabb pont. Ez volt az Orosz Föderáció számára az első és legfőbb pont, ha jól emlékszem. És ha jól emlékszem, emiatt is robbantották ki a háborút. Csak aztán elkezdtek hozzátenni pontokat az ultimátumhoz. Először azt mondták, hogy ej, terjeszkedik a NATO, és hogy legyen az ukrán alkotmányban benne a blokkon kívüliség. Aztán innen elkezdtek elindulni valahova... „Nem értünk egyet azzal, ahova mentek, és ez kívül esik a Nyugattal való megállapodásainkon, amelyek már jó pár évesek. Ezért ez a fő kérdés, és emiatt védjük meg a biztonságunkat” – mondta az Orosz Föderáció. Tehát ez a pont Ukrajna biztonsági garanciáiról szól. És mikor azt mondják, hogy ezek számukra is biztonsági garanciák, ezt értem, erről tárgyalunk is. Mélységében ki van dolgozva,

Tehát minket az érdekel, hogy ez a papír egy komoly dokumentummá változzon, amelyet aláírunk… És most térek át a népszavazásra. Azt ott fogjuk aláírni, ahogy a biztonsági garanciákat, biztonságunk összes garantálójával. Feltétlenül ratifikálnia kell ezt az összes garantáló állam parlamentjének. És feltétlenül lennie kell népszavazásnak is Ukrajnában. Miért? Mert nekünk törvényünk van a népszavazásokról. Elfogadtuk, hogy kell az ilyen meg olyan státuszok változtatásához. És a biztonsági garanciák alkotmánymódosítást irányoznának elő. Értik, ugye? Alkotmánymódosítást. Ez két ülésszak.

Amikor a mi embereink találkoztak az orosz csapattal, nem túl mélyen már belementek ebbe az anyagba. Mondom önöknek – ez finoman szólva sem volt túl mély. Hogy mi az a két ülésszak? Máshogy nem lehet az alkotmányt módosítani. A két ülésszak egy év. Képzeljék el, hogy ez milyen hosszú lehet… Most nem a referendumról beszélek, hanem az alkotmánymódosításról. A referendum egy egyszerűbb megoldás az alkotmány módosítására. Erről beszélek. Az orosz oldalnak garanciák kellenek arra, hogy ez meg fog történni. Ezért kell a referendum – mert csak a nép hozhatja meg a döntést arról, hogy ilyen státusz meg ilyen garanciák lesznek. A referendum néhány hónap alatt lezajlik, miközben az alkotmánymódosításhoz minimum egy év kell a jelenlegi törvényeink szerint. Minimum egy év.

Zigar: Bocsánat, és azok a menekültek, akik elhagyták Ukrajnát, szintén részt fognak venni a referendumon?

Természetesen. Vannak határon túli szavazóhelyeink – ez mind működik, ilyenek már voltak az összes választáson, az elnökieken, a parlamentieken – mindenhol minden működött. Ebben nem látok problémát. De addigra a lakosságunk… Most a lakosságunk 90 százaléka a lövöldözés befejezése utáni első napon vissza szeretne jönni, mert

Ehhez viszont megállapodásra van szükségünk Putyin elnökkel. A garantálók semmit nem fognak aláírni, amíg itt vannak nálunk a katonák. Azt gondolom, hogy a háborút gyorsan le lehetne zárni, és ezt csak Putyin és körei húzzák…

Hiszen Johnson, Biden, Duda, Erdoğan, vagy ki fog leülni tárgyalni valamiről, amíg itt állnak a katonák? Ki fog bármit is aláírni? Semmi nem lesz, ez lehetetlen. Nem kell várni a törvénymódosításokra. Mikor az orosz fél azt mondja, hogy először változtassuk meg a törvényt, aztán kivisszük a tankokat, akkor nem túl mélyen értik törvényi szempontból a politikai folyamatokat. Nekem ezért az Orosz Föderáció elnökével kell megállapodnom, és ahhoz, hogy megállapodhassunk, neki a saját lábával ki kell mennie onnan, ahol van, és el kell mennie találkozni velem a világ bármely szegletébe, kivéve Belaruszt, Oroszországot és Ukrajnát, ahol a találkozót tárgytalannak tartanám, és ezt a delegációink is hangsúlyozzák. Ezeknek politikai tárgyuk már nincs. Ezek mára, így vagy úgy, de három hadviselő fél.

Ezért: találkozunk vele, megállapodunk, és ez elég – a mi megállapodásunk aláírással, pecséttel, akár vérrel is. Ez elég ahhoz, hogy elkezdődjön a katonák kivonásának folyamata.

Aztán minden megy tovább: ratifikáció a parlamentben, néhány hónap alatt referendum, aztán alkotmánymódosítás.

Kijevi utcakép (fotó: Hölvényi Kristóf)

Szolovjov: De a referendum nem csak az igenlő, hanem a nemleges választ is lehetségessé teszi. Ha a referendumon Ukrajna népe azt mondja, hogy „nem akarunk státuszt módosítani, nem akarunk semleges státuszt”, akkor hogyan tovább?

A referendum nem lehetséges, amíg itt vannak a katonák. Ha a megszokásokat tekintjük, sehol senki nem számolja ki a referendum eredményeit, ha az ország területén katonák vagy törvényen kívüli fegyveres alakulatok tartózkodnak, esetleg más ország törvényes alakulatai mindenféle jogalap nélkül. Ez lehetetlen. Ez az, ami a Krímben volt. Miféle referendum az ilyen? Kinek való ez? Csináljunk népszavazást, hogy aztán később senki ne ismerje el… Miért? Azért, mert ott voltak a katonák. Ez illegitim folyamat.

Szükség van arra, hogy az orosz oldal szerezzen néhány jogászt. Tehát olyan embereket, akik rendelkeznek jogi végzettséggel, nem csak katonákat.

Aztán ott a Donbasz kérdése, ezt is feltette… Ehhez kellenek a biztonsági garanciák, a semleges státusz, ehhez kell a kölcsönös tisztelet, ahol felmerül a nyelvek kérdése. De nem csak a nyelveké – a kultúráé, a hagyományoké, felmerül a cigányok tiszteletének kérdése is, pedig ebbe államként bele se kéne mennünk… A Donbasz és a Krím kérdésére feltétlenül szükség van, meg kell őket tárgyalni és dönteni kell róluk, természetesen, dehogy söpörtem én le minden pontot.

Kolpakov: Engedjen meg még egy kérdést a tárgyalásokról. A napokban azt írta a Wall Street Journal, hogy ön állítólag megkérte Joe Bident, hogy ne vezessenek be szankciókat Roman Abramovics orosz üzletember ellen. Mindeközben azonban más forrásaink azt mondják, hogy létrejött valamiféle kapcsolat Ukrajna és Oroszország között, hogy állítólag a tárgyalásokon részt vesznek Borisz Jelcin orosz elnökhöz közeli emberek; hogy Ukrajna oldalán a tárgyalásokban állítólag részt vesznek kulturális szereplők is. Ebben a kontextusban hallottam Alekszandr Rodnyanszkij rendező vezetéknevét. Mondja, kérem, vannak valamiféle párhuzamos tárgyalások, vannak másfajta kapcsolatok is az imént említett tárgyalásokon kívül?

A következőt tudom mondani. Először is:

És mindannak, amiről ön beszél, bizonyos szinten létjogosultsága van – és működik is. Arról nem vagyok meggyőződve, hogy ez valamiféle hivatalos tárgyalás, hiszen mióta elkezdődött a háború, rengetegen vannak, akik valahogy segíteni szeretnének.

Alekszandr Jefimovics Rodnyanszkijról beszél. Tudom, hogy ő kapcsolatban áll a mi embereinkkel, és más kultúrateremtők is. És megnevez egy nagy üzletembert is az Orosz Föderációból – vagyis ők már más országokban laknak. Elmondom önnek, hogy ezek mind olyan emberek, akik félnek a szankcióktól… Meggyőződésem, hogy ebben semmiféle patriotizmus nincs már. Vagyis nem meggyőződésem – mondjuk úgy, hogy nekem nem úgy tűnik. Látható a komfort, amiben eddig voltak, és amit elhagynak vagy már el is hagytak, hogy sok ajtó már nem fog számukra kinyílni. Természetes, hogy mind a kiutat keresik.

De elmondom önnek, hogy az évek alatt mind az ukrán, mind az orosz oldal, főleg az üzletben, az újságírásban, a kultúrateremtésben folyamatosan mindenféle kiutakat kerestek. Az orosz kormányhoz bekopogni irreális volt. De valaki valamit csak át tud vinni.

A Bidennel való tárgyalásra térve: néhány magánbeszélgetésünket különböző okokból nem vagyok hajlandó kitárgyalni. Tudtam, hogy ez az üzletember orosz oldalon valamiféle alcsoportban volt. Nem tudom, hogy hivatalosan vagy nemhivatalosan léptek vele kapcsolatba… De amennyire én tudom, tényleg segített humanitárius természetű kérdésekben, az emberek és humanitárius konvojok Mariupolból való kihozatalában. Mariupolban mindenki, igazából ő is, erre törekedett – de semmi nem jött ki. Mint már elmondtam, a humanitárius konvojokat szétlőtték.

Ettől még azonban tőle és még néhány másik üzletembertől jöttek olyan jelzések, hogy „hagyjanak valamiben segíteni, hadd csináljunk valamit”…

„Készek vagyunk pénzt adni, készek vagyunk üzletet hozni Ukrajnába, most Angliában vagy Svájcban élünk… Nem lehetne így csinálni, hogy valami szankciós lista mellett…”.

Mi mindannyiukat fogadtuk. De még akkor elkezdtük fogadni őket, amikor csak a belső szankcióink voltak érvényben, a nyugati szankciók még nem is. Néhányan nem szeretnék elmondani a vezetéknevüket, de azt mondják, hogy „mi egyébként is az önök hadseregének szeretnénk segíteni, akkor is, ha az Orosz Föderáció állampolgárai vagyunk.”

Kolpakov: Ezeket a tárgyalásokat az ön hivatala koordinálja? Ezek valahogy önnél folynak össze, vagy hogy?

Nézzék, kapunk jelzéseket, de azt nem mondanám, hogy a mi irodánk koordinál. Így nem mondanám. Mindenhonnan jönnek ezek a jelzések – akár ilyen-olyan közösségektől, zsidóktól, muszlimoktól és így tovább. Egyházi vonalon is jönnek jelzések. És az irodánkba is érkeznek. Az embereink találkoznak, a tárgyalócsoportunk Belaruszban, tőlük is… Ez nagyon sok, ezért a hozzáállásom viszonylag egyszerű. Bármilyen orosz üzletembert, mindegy, milyen kaliberű, aki hajlandó pénzt adni az ukrán hadsereg támogatására, biztonságában megvédjük, üzletének működését, fejlődését biztosítjuk. Mindenki, aki ma minket támogat, azokat, akik ma az országukért küzdenek…

Háború Kijev mellett (fotó: Hölvényi Kristóf)

Kolpakov: Tárgyalnak ezen személyek szankciók alóli felszabadításáról is?

Én arról tudok tárgyalni, amit én, mint az Alkotmány garantálója, megtehetek, amire képes és alkalmas vagyok. Konkrétan az országunkon belüli szankciókról beszélek – azokról lehet beszélni. Lehet beszélni arról is, hogy ez az ember állampolgárságot vált, hogy lehetnek gazdasági kilátásai letelepedésre, jövőre, üzletfejlesztésre – erről mind lehet beszélni. Akkor, ha ők hajlandók ma segíteni. Nem muszáj ezt nyilvánosan tenni, értem, hogy az emberek félnek attól, hogy mi lesz a családjaikkal meg a többivel. Ezeknek az embereknek – nekem mindegy, milyen nemzetiségűek – az a fontos, hogy bent legyenek. Ennyi.

Dzjadko: Szeretnék még néhány kérdést feltenni a többi tárgyalásról. Találkozott Varsóban Ukrajna védelmi és külügyminisztere Biden úrral, az USA elnökével. Két kérdés. Először is: vannak-e konkrét ereeményei ezeknek a tárgyalásoknak a politikai támogatáson túl? Itt elsősorban fegyverszállítmányokról volna szó. És a második kérdés: Duda úr, Lengyelország elnöke, támogatólag nyilatkozott a NATO-békefenntartók beküldéséről Ukrajna területére. Washington, ahogy mi értjük, mindenféle katonai jelenlétet ellenez a terepen, azaz Ukrajna területén. Ismeri-e Biden pozícióját a NATO-békefenntartók ukrajnai jelenlétét illetően, egyáltalán, ön ezt mennyire tartja reálisnak?

Én ehhez a kérdéshez egyértelműen viszonyulok. Amikor a lerohanásunk elkezdődött, és az atomerőműveinkkel, egyéb stratégiai jelentőségű üzemeinkkel kapcsolatos kockázatok merültek fel, felajánlottuk, hogy ilyen-olyan módon meghívnánk oda innen vagy onnan békefenntartó erőket. De ezt el nem vártuk. Egyelőre így állunk.

Egyelőre ezt a javaslatot nem értem egészen. Az államunk területén nincs szükségünk befagyott konfliktusra, én ezt világossá tettem a lengyel kollégáinkkal való találkozón. De tudom, hogy ők folytatják ezt a retorikát.

Szerencse vagy szerencsétlenség, de ez egyelőre a mi országunk, és én vagyok az elnök, ezért mi fogjuk eldönteni, hogy lesznek-e itt ilyen vagy olyan erők, vagy nem lesznek.

Ami a védelmi és külügyminiszterek találkozóját illeti Blinken külügyminiszter úrral – természetesen, hogy az első számú kérdés a fegyverekről szólt. A részletekről nem akarok beszélni. Nyomatékosan elmagyaráztuk az álláspontunkat. A kérdés kellően érthető. Ismert az önök számára a légi konfliktust illető kérdés is, erről én nyilvánosan és nyíltan beszélek. Az épp e két ország döntésétől függ, épp ezért volt az Egyesült Államokkal való találkozó Lengyelországban. Ez a kérdés el lett döntve. A választ nem fogom önnek megmondani, mint azt már kicsivel fentebb jeleztem.

Szolovjov: Elnök úr, arra szeretném kérni, hogy kommentálja azokat a dokumentumokat, amelyeket az orosz védelmi minisztérium hozott nyilvánosságra, Nyikolaj Balan aláírásával január 22-ére datálódnak, és amelyek szerint – mint azt az orosz fél állítja – Ukrajna fegyveres erői megelőző csapást terveztek, elsőként tervezték lerohanni a Donbaszt. Tisztázza, kérem, miféle dokumentumok ezek…

Ez egyfajta kamudokumentum. Nem volt ilyen. Természetesen semmilyen terv nem volt. 2019-től kezdve ismételten Putyin elnöknek is, és minden olyan csatornán, amelyeket ön ma említett, elmondtam, hogy nem tervezzük katonai úton elhódítani a területeinket. Én meg szeretnék önökkel állapodni. Emellett meg szeretném találni azt a formátumot, amely valamennyi ideig élhető. Szerettem volna valamennyi ideig együtt élni az Ukrajna és Oroszország közötti kapcsolatokkal – eddig a támadásig. Különböző megoldásokat kerestem. Higgyenek nekem.

Ha most megkérdezik tőlem egy országról, hogy voltak-e velük tárgyalásaim, készítettem-e velük megállapodást az Orosz Föderáció számára… akkor nem lesz egy tucatnyi ország sem, amelyekkel ne tárgyaltam volna, hogy valamiféle találkozót valamiféle formátumban összehozzak az Orosz Föderáció elnökével. Attól függetlenül is, hogy akkor nekem valaki azt mondta, ez megalázó, nem szabad folyton erről a találkozóról beszélni. Számomra ez nem volt megalázó, mert tudtam, hogy minden lezárul. És most megérkeztünk ehhez.

E kamu kapcsán, Balan kapcsán…

Szolovjev: Ezek a dokumentumok akkor nem léteznek?

Nem tudom, ez miféle dokumentum. Nehéz megmondanom. Ha láttam volna, megmondanám.

És ez amúgy a Nemzeti Gárda, nem? A Nemzeti Gárda volt parancsnoka? Mikola Balan? Ilyen az életben nem lehetett soha, hogy katonai úton cselekedjünk a Donbaszban. Erre neki felhatalmazása sincs. A Nemzeti Gárda, mint azt Önök tudják, a belügyminisztérium alá tartozik – azaz ott kellene lennie a belügyminiszter aláírásának. A belügyminiszternek pedig mi köze a támadó pozíciókhoz? Ez hülyeség.

Egyszer.

Másodszor: volt nemrég még egy dokumentum, ezt én már láttam. Ezt történetesen, mint azt korábban mondta, Szolovjov mutatta be, no nem ez, hanem az mutatta meg, hogy rajta van a Krím elfoglalásáról szóló parancsom. Nem tudom, látta ezt a parancsot? Nem látta? Mutatták a tévében mindenhol.

Kijevi országút (fotó: Hölvényi Kristóf)

Zigar: Ott még becsületrendet is ajánlottak a Krím visszaszerzéséért.

Igen. Szeretném ráirányítani a figyelmüket valamire. Én természetesen Vlagyimir Alekszandrovics vagyok, de a szöveg ukrán. De figyeljék csak meg, az aláírásom mindenhol mint „V. A. Zelenszkij” áll. De ez az „A.” nem létezik, mondom tisztelettel. Ott minden ukránul van, márpedig én ukránul „V. O.” (Volodimir Olekszandrovics – a ford.) vagyok. Tehát ukránul nem létezik V.A.! És ilyen dolgokból sok van. Ilyen például Balan dokumentuma is, és a többi.

Zigar: Szeretném pontosítani az orosz hadihajó történetét. Mindannyian emlékszünk rá, ez egy nagyon erős története volt a háború első napjainak. Ön állítólag posztumusz kitüntette a Kígyó-szigeten lévő ukrán katonákat. Aztán később kiderült, hogy túléltek. Elmondja, valójában mi történt? Élnek vagy sem?

Egy részük meghalt, másik részük hadifogságba került. Mindegyiküket, aki hadifogságba került, kicseréltük – fogolycsere történt az Orosz Föderáció hadifoglyaira. Oroszország ezt az ajánlatot elfogadta. Mi gondolkodás nélkül kicseréltük őket. Ennyi. Azok, akik meghaltak, őszintén mondom: hősök. Azok pedig, akik túléltek – a fiaink, kicseréltük őket, kész.

Dzjadko: Kérem, még egy momentumot vizsgáljunk meg, amelyet gyakran előhoznak orosz hivatalosságok, meg a tévés műsorvezetők is. Írt erről a Daily Mail is. Tehát ami a biolaboratóriumokat illeti, amelyek most ott vannak az orosz vezetés retorikájában.

Igen, ez egy vicc. Ezen nincs mit tisztáznom. Nincsenek ilyenjeink. Pedig örömmel fogadnánk, de nincsenek.

Ez nem létezik. Ha abban az időben, amikor az országunk aláírta az érdekeink feladását – mert én ezt máshogy nem nevezem –, olyan ember lett volna ott, mint én, akkor ezt én mind nem adtam volna fel.

Ahogy önök sem adták volna fel ezt az egész történetet – ott a flottájuk, élnek és orosz útleveleket osztogatnak a Krímben és így tovább. Azonnal őszintén kellett volna fellépniük, elmondani, hogy ott sok orosz él, hogy Szevasztopolban nekünk is sok tengerészünk él, és függetlenül attól, hogy ez a mi független területünk, találjunk egy olyan megoldást, hogy lesznek ott ukránok is, oroszok is, és tisztességesen fognak eljárni. Nem odaúszni titkon, és osztogatni… ezt a flottát is, amit megvettek az orosz csinovnyikok, és a többit. És az ukrán vezetés efölött végig abszolút szemet hunyt.

Oroszország részéről ez területszerzés, Ukrajna részéről pedig teljes önfeladás.

Így volt ez az 1990-es években a Krím vonatkozásában, meg a független területeink vonatkozásában. És így van a laboratóriumok kapcsán is – hát hiszen Önök végig ott voltak! Hogyan tudtunk volna mi valami hülyeséggel megmérgezni bárkit is? Mi sosem bántunk így az ellenségeinkkel!

A nukleáris lefegyverzés filozófiája igaz, helyes és így tovább.

Ez egyszerűen lehetetlen. A birodalmakat ugyanis gazdaságra építik, nem pedig elhallgattatásra.

Menekülők Kijev mellett (fotó: Hölvényi Kristóf)

Kolpakov: Hogy fogalmazná meg ma Ukrajna katonai célját? Hogyan képzeli el – már ha egyáltalán elképzeli – a katonai győzelmet?

Igen. A lehető legkisebbre csökkenteni a veszteségeket, lerövidíteni a háború idejét. Kivezetni az Orosz Föderáció katonáit a kompromisszumos területekre – ez mindaz, ami február 24-ig volt, a lerohanásunkig. Menjünk vissza oda. Értem, hogy Oroszországot a terület teljes felszabadítására kényszeríteni lehetetlen, mert ez a harmadik világháborúhoz vezet. Ezt én mind tökéletesen értem és figyelembe veszem. Ezért azt mondom: ez a kompromisszum. Menjenek vissza oda, ahol minden kezdődött, és ott megpróbáljuk megoldani a Donbasz kérdését – a Donbasz nehéz kérdését.

Nézzék, én nem vagyok 70 éves – értik, mire gondolok. Nem vagyok 70 éves, nekem éppenséggel van időm. De én itt nem leszek olyan sokáig, és utána jön a helyemre egy arra méltó ember.

Én ezt nem szeretném. Ezért én a katonai lerohanást nem fontolgattam – sem a Donbaszét, sem a Krímét. Ugyanis pontosan értem, hány ezer emberünk halt meg, és mennyi lett volna ezen területek visszafoglalásának ára.

Senki nem tudja. Az oroszok most bejöttek a maguk erejével – van vagy húszezer halott. És minden erejükkel jöttek. És, elnézésüket kérem, de be sem jöttek Kijevbe. Még nem. Meg kell érteniük, aligha fognak bejönni. De ha bejönnek, meg kell érteniük pontosan, ahhoz százezer kell belőlük. Máshogy nem lehet elbírni egy ilyen várossal, egy ilyen lakossággal. Kijevben az el nem menekült lakosság hárommillió fő. Értik, hogy az mennyi? Ez egyszerűen hatalmas embermennyiség.

Szolovjov: Elnök úr, amíg mi önnel beszélgetünk, beérkezett a hír, hogy a Luhanszki Népköztársaság vezetője bejelentette: népszavazást szándékozik tartani az Oroszországhoz való csatlakozásról. Feltételezem, hogy ezt a példát hamarosan követi a Donyecki Népköztársaság vezetése is. Miféle megoldás, miféle tárgyalás lehet a Donbasz kérdéséről?

Nézzék, mi önökkel bizonyos közelségben élünk… Próbáljunk meg a legitimitás mezején élni, rendben? Amikor valaki mond valamit, szükséges, hogy ez a valaki valamit fel is mutasson. Vagy önmagát, vagy valamiféle területet törvényi szinten. A törvényt itt a nemzetközi szervezetek értelmében véve, nem az egyes megszállott részekében… Szóval hogy ki mit nyilatkozik, az mindenkinek szíve joga (ha ez emberi jog).

Nem fontos. Hallottuk a jelzéseket ezektől az elvtársaktól, „sportemberektől” – így hívtuk őket az 1990-es években. Mikor egyetemre jártam, „sportembereknek” hívtuk őket. Nem olyanoknak, akiknek medáljaik vannak… Egyszerűen csak úgy viselkednek, mintha nagyszerűek lennének. Szóval ilyen sportemberek, melegítőnadrágban. Aztán átvették a jelmezt, és olyanokká lettek, amilyenek most. De a jelmez alatt meg is maradtak melegítőnadrágban. Melegítőnadrágban, és csíkos pulcsiban.

Ezért nem tudom, hogy ők mit képzelnek és mit nyilatkoznak. Valószínűleg – egyetértve az ön által elmondottakkal – követik őket majd az Orosz Föderáció egyéb irodái is Ukrajna területén. Ez számomra olyan, mintha Putyin elnök vezérigazgatói lennének…

ha nincs ellene kifogásuk.

Dzjadko: Vlagyimir Alekszandrovics, irodájának munkatársai azt mondták, hogy az elmúlt hetekben több mint tíz gyilkossági kísérletet élt túl. Tudna erről bővebben mesélni? Mi volt ez, hol, mikor, hogyan?

Nincs mit mondanom, igaz. Ezekkel a kérdésekkel és

Több mondanivalóm nincs.

Zigar: Mivel az időnk lassan lejár… Van esetleg valamiféle üzenete azon orosz állampolgárok vagy orosz emberek számára, akik a különböző csatornákon követik majd a beszélgetésünket? Mit szeretne nekik mondani?

Szerintem fontos, ismétlem, hogy mindenkinek meg kell értenie: mindentől függetlenül mi tudjuk, hogy Oroszországban – akárcsak azon orosz állampolgárok körében, akik elhagyták az Orosz Föderációt, örökre vagy egy kis időre, mindegy – valószínűleg nagy arányban vannak olyan emberek, akik az igazságot támogatják.

Az igazságban fontos dűlőre jutnunk önmagunkkal, és minden pontot rátenni az „i”-re. De vannak nagy arányban olyan emberek is, akik támogatják az Orosz Föderáció regnáló elnökének politikáját.

Csak azt szeretném, hogy ezek az oldalak mind behatóbban elemezzék a helyzetet, hogy jobban támogassák az igazságot és Ukrajnát. Hogy hangosabban kopogjanak a szomszédaiknál, rokonaiknál, szeretteiknél. Mert enélkül lehetetlen áttörni ezen az információs függönyön, amely korábban vasból volt – most meg információs lett. Lehetetlen széttépni azt újságírók, kultúremberek, művészek, írók, színészek nélkül. Tanárok nélkül, akik képesek tudást adni a gyerekeknek. Tudom, hogy ez kockázatos. Tudom, értem. Ennek ellenére enélkül nem lehet lezárni semmit sem.

A háborúnak nem lesz vége, a háború legalábbis azzal nem ér véget, hogy mi beszüntetjük a katonai tevékenységet… Ha megvédjük a területünket, és Oroszország is befejezi itt a ténykedését – akkor sem lesz vége a háborúnak, értik?

A kerítések, amelyeken átrepülnek a gránátok, nem előzik meg a háborút. Ahhoz, hogy valamit lezárjunk, eljön majd a pillanat. A háború… De emlékeznek Preobrazsenszkijre, a hanyatlás – az a fejekben van.

Ezért

És tragédiához az ukrán és az orosz nép között is. És amikor ez világossá válik, csak akkor lehet levonni a következtetést arról, hogy meddig tart el ez a háború.

Ezért én úgy látom, gondolnunk kell a gyermekeinkre és unokáinkra, de magunkra már nem kell gondolnunk. A mai felnőttek, mint én és önök, egymásnak már nem fognak semmit megbocsátani. Én ebben már nem hiszek.

Most láttam, hogy reagálnak az oroszok, láttam Putyin támogatottsági számait, satöbbi. Nem őt, hanem a tetteit értem ezalatt. Ez lehetetlen. De a gyerekekért és az unokákért küzdeni kell. Ez hatalmas esély, mert tudjuk, hogy ezekről a földekről nem fogunk elmenni: sem mi, sem önök, ami így igazságos.

Úgyhogy be kell kopogni minden lehetséges ajtón, a zárt emberi ajtókon. Be kell kopogni, és beszélni kell erről. Miközben ezzel bombák, lövöldözések alatt nehéz számot vetni. Meg ezalatt az információs támogatás alatt, ami gyakorlatilag információs bombázás. Nem tudom, mi a szörnyűbb: az információs bombázás vagy a golyók – mindkettő szörnyű. Foglalkozniuk kell ezzel azoknak az embereknek is, akik mélységében nem értik. Meg kell próbálni elfogadni ezt tragédiaként, és megpróbálni megoldani. Megpróbálni megoldani.

Mi épp a békét szeretnénk. Azért, mert ha nem ezt szeretnénk, akkor holnap rajtaütnénk a Krímen. Ha nálunk minden azon a szinten menne, hogy „Háború! Előre! Elindultunk, hurrá!” Nincs semmiféle „hurrá!”. Itt verjük meg őket a saját területünkön.

És ők pontosan tudják, hogy a feleségük most valahol Lengyelországban van a gyerekkel. Vagy Volnovahában, és tegnap taposták szét. Ebben van ennek a népnek az ereje, nem abban, hogy különleges lenne. Ezért tragédia ez a számunkra, ezt próbálom elmagyarázni.

Mert amikor Oroszország azt mondja, hogy ott kell lennie a dokumentumokban, hogy nem fogjuk a Krímet katonai úton visszaszerezni… Hát nem fogjuk visszaszerezni katonai úton: kár az emberekért, kár az embereinkért. Mert odamennek az emberek, és meg fognak halni. Igen, egyszerűen kár ezért. De Önök meg semmit nem csináltak ebben a tíz évben. Mit csináltak a Krímben? Hoteleket építettek, mint Dubajban, vagy mi? Mit sikerült ott bemutatni? És a Donbaszban? Az arénát sikerült befejezni? Csak áttörték lövedékekkel, és ott áll. Nem lehet ezt csinálni, értik? Az emberek egy másik ideológiával jöttek ide.

Egyszerűen nem szeretném arra pazarolni az időt, értik, hogy mi van ott az elárasztott bányákkal a Donbaszban… Ezt senki nem tudja felfogni, azokat az embereket kivéve, akik ott vannak. Ezek a földalatti vizek… Ez amúgy egy katasztrófa. Gondolják, hogy Putyinnak ez a Donbasz kell? Minden pénzt elvesz az oroszoktól, hogy ott „bevezesse a rendet”…

Meséltek nekünk arról, hogy voltak bányáink, amik pénzt hoznak, és hogy csökken a szénkitermelés. És hogy néhány bányászt át kell hozni egyik bányából a másikba. Néhol sikerült a szénkitermelés, néhol be kellett zárni… És ezek mind kísértetvárosok. A bányát nem lehet egyszerűen csak fogni és elárasztani, nem lehet egyszerűen csak felrobbantani – ezzel katasztrófa kezdődik. Szociális, humanitárius, ökológiai. És ez már mind ott van.

Kolpakov: Mit gondol, mire kell ez Vlagyimir Putyinnak? Mi az első gondolata, amivel megmagyarázza, hogy mi van a fejében? Miért történt mindez?

Mire nézve? Sok van. Mit jelent, hogy egy gondolat? Egy gondolat – mint Dugynál, amikor felteszi a kérdést, és valaki válaszol rá neki? Nálam ez nem így működik.

Sokvektoros a hozzáállása ehhez a kérdéshez. Oroszország kérdéséhez, a világban betöltött helyének kérdéséhez, Oroszország vezetői szerepéhez és mindazokhoz, akik elhagyták Oroszországot. Kinek van joga nem Oroszországban lenni.

A történelmi megközelítés. Itt vannak a különböző dolgok: a Kaukázus – az a Kaukázus, a grúzok a grúzok, a moldávok a moldávok, Ukrajna meg – Ukrajna.

Ukrajna számos szempontból veszélyes. Először is ez az orosz nyelv befolyásvesztése: elvesztett ugyanis néhány millió orosz ajkú lakost. Őket mind erővel hozná vissza, ami második hullámhoz vezet, de nem erről van most szó, nem szeretném ismételni magam. A második természetesen Ukrajna sikere. A geopolitika, az elhelyezkedés, a nép szempontjából – ő pontosan érti, miféle nép él itt. Még nem teljesen, de azért mégis. Sok ember érti, hogy ez a hazárd és munkaszerető nép gazdaságilag ki fog ugrani.

És világos, hogy vannak az Orosz Föderáció szempontjából gazdasági kockázatok is. Úgyhogy nézegetik, és elgondolkodnak: mi miért ne próbálnánk meg? Nekünk itt azt mondják, hogy az Európai Unió összességében nem nagy cucc – aztán mégis! És nézzétek, micsoda haladás! Aztán nézzétek, hogy változik nálunk a politikai konjunktúra is. Jönnek a fiatalok. Ennyit a belső békéjéről – és mi lesz vele? Mi lesz a továbbiakban? És ha itt lehet, Oroszországban miért nem? – kérdezik majd az emberek. Sok oka van, hogy így tesz.

Annyi, mint bármelyik embernek, aki 70-80 évig él. Szóval nem ötven éve van még élni. Erre szolgál az azonnali kielégülés terve. Sajnos úgy látom, hogy az ő tervei nem stratégiaiak.

A stratégia az, hogy mi lesz azzal az állammal száz év múlva, amit ő negyedszázada vezet. Én nem vagyok az orosz nép tanácsadója, de azt gondolom, hogy ez a stratégia. A stratégia az, ami utána jön. Meg az, ami öt emberrel utánam jön. Ami öt generáció múlva jön, hol leszünk mi addigra? Engem az érdekel, mi lesz Ukrajnával – és ez engem mint állampolgárt, a gyermekeim érdekében érdekel. Nem Franciaország, Olaszország, Svájc érdekel. Gyerekek itt, unokák ott. Nagy-Britannia és így tovább. Nem kényszerülök kiutazni, nem hasonlítom ezt össze a disszidálással vagy a kényszermigrációval, de a terveimben épp az van, hogy itt leszek nagyapa.

De ezekben a cselekedetekben én ma oklevelet látok, még csak szobrot sem. Azt gondolom, hogy ez hiba. De azt is gondolom, hogy nem csak az övé – a köréé is. Ők is benne vannak, értik. De emlékeznek… na jó, nem fogom összehasonlítani ezzel a másik vezetővel, ő már nincs, ezért Isten vele…

Szóval neki minden többvektoros és így tovább. Abháziát meg mindezt természetesen elveszíti Oroszország. De a probléma nem ez, hanem az, hogy hogyan fognak ezek az emberek együtt élni? Ugyanaz a helyzet, mint nekünk a Donbaszban, ahol a gyerekek agyát tíz éve mossák az iskolában, hogy mi kik vagyunk, micsoda nácik… Mi lesz ebből később? Ez a probléma.

Ezt válaszolom önnek arra a kérdésre, hogy „hogyan tovább”. És mi lesz három vagy öt emberöltő múlva? Ez a probléma. Mi haszna annak, hogy beverték a szöget, szétvertek mindent? Valakinek ezt is meg kell csinálnia.

Jó volt az este, srácok, de takarítani ki fog?