Amerikán múlik az ukrajnai háború befejezése – Jeffrey D. Sachs a Mandinernek

Jeffrey David Sachs amerikai közgazdász, a Columbia Egyetem professzora, akit a New York Times „a világ valószínűleg legfontosabb közgazdászának” nevezett a kilencvenes években. Sachs korábban tanácsadója volt a WHO-nak, a Világbanknak, a Gazdasági Együttműködési és Fejlesztési Szervezetnek, illetve a Nemzetközi Valutaalapnak. 1989 után több kelet-európai országban volt a gyors rendszerváltások és gazdasági tranzíciók tanácsadója. 2001 és 2018 között az ENSZ főtitkárának különleges tanácsadója volt. 2004-ben és 2005-ben a Time a világ 100 legbefolyásosabb embere közé választotta. Közel húsz könyv szerzője vagy szerkesztője, emellett gyakran publikál olyan jelentős kiadványokban, mint a Financial Times, a Scientific American, a Time és a Huffington Post. Sachs 2020-ban Bernie Sanderst támogatta az amerikai elnökválasztási küzdelmekben, és tanácsot is adott a baloldali politikusnak.

Sachs most a Magyar Nemzeti Bank (MNB) meghívására látogatott Magyarországra, találkozott Orbán Viktorral, majd az MNB, később pedig a Mathias Corvinus Collegium (MCC) rendezvényén adott elő.

***

Továbbra is tartja az ismert véleményét, miszerint az ukrajnai háborúban tűzszünetre és a két fél közötti tárgyalásokra van szükség az ukrán és orosz fél között?

Szerintem a háború politikai alapokon nyugszik. És meg kell oldanunk a háborút kiváltó, a háborút fenntartó politikát. Három fő kérdés van, ami ehhez a háborúhoz vezetett. 

Mik ezek a kérdések?

Az első a NATO Ukrajnával és Grúziával való bővítésének amerikai szorgalmazása,

és amelyet azóta minden amerikai kormányzat tovább képviselt. A második kérdés a Krím, amely 1783 óta az orosz Fekete-tengeri Flotta otthona. Oroszország – véleményem szerint érthető módon – eltökélt szándéka, hogy továbbra is az orosz flotta bázisa maradjon. A harmadik kérdés pedig a Donbasz, amely Kelet-Ukrajna túlnyomórészt orosz etnikumú régiója.

Ez a terület az ukrán függetlenség óta vitatott kérdés, és 2014 óta valóban a háború középpontjában áll. Mert az volt a kérdés, hogy mi a szerepe az orosz nyelvnek, az orosz kultúrának, az orosz ortodoxiának az ukrán társadalomban. Az egyik oldal azt mondta, hogy egy pluralistább társadalomra van szükségünk, amelyben az oroszok használhatják a nyelvüket. A nyugat-ukrajnai nacionalisták pedig főleg azt mondták: „Nincs nyelvi kompromisszum, csak az ukrán nyelvet használjuk”. 2014 után az országot az ukrán nacionalisták uralták. És bár volt egy megállapodás, a minszki megállapodás az autonómia megadásáról, a kijevi ukrán vezetők ezt csípőből elutasították, és azt mondták, hogy nem fogják végrehajtani. És ez volt a harmadik oka ennek a háborúnak. 

Hogyan látja az Egyesült Államok felelősségét a háborúban?

2021 végén Putyin elnök azt mondta az Egyesült Államoknak: diplomáciai kiutat kell találnunk ebből a válságból. A legfontosabb, hogy a NATO nem terjeszkedhet Ukrajnában. És a többi kérdés is terítéken volt. Biden elutasított minden tárgyalást ezekről a kérdésekről. És Putyin ez év február 24-én megtámadta Ukrajnát. Véleményem szerint

Márciusban majdnem gyors megállapodás született a háború befejezéséről, mert a Zelenszkij-kormány azt mondta az oroszoknak, hogy „rendben, elfogadjuk a semlegességet, nem leszünk a NATO részei, és a Donbasz és a Krím kérdését megoldhatjuk, abba kellene hagynunk a harcokat”. És ezen az alapon tárgyalások folytak Isztambulban, Törökország felügyelete alatt, és haladtak is előre. De aztán ezek a tárgyalások megszakadtak, gondolom azért, mert az USA azt mondta az ukránoknak, hogy nem szabad kompromisszumot kötniük, hogy le tudják győzni Oroszországot a csatatéren. A háború tehát azóta is dúl. 

És mi a helyzet a tűzszünettel? 

Az én véleményem nem is az, hogy tűzszünetre van szükségünk, mint inkább az, hogy

ami más, mint a tűzszünet. Az Egyesült Államoknak és a NATO-nak azt kell mondania Oroszországnak, hogy „oké, megértettük. A NATO nem fog bővülni Ukrajnával és Grúziával”. Véleményem szerint ez nem vereség a NATO számára. Ez csak józan ész! Nagyon szeretném, ha az Egyesült Államok is ezt mondaná. Sajnos az amerikai külpolitikát irányító neokonzervatívok ezzel egyáltalán nem értenek egyet, mert az elmúlt negyedszázadban az volt a tervük, hogy az USA tovább terjeszkedik kelet felé, annak ellenére, hogy az USA 1990-ben megígérte Gorbacsovnak, hogy a NATO egy centit sem mozdul kelet felé. Összességében tehát az a véleményem, hogy ez a háború 2021 decemberében elkerülhető lett volna. Véget lehetett volna vetni neki 2022 márciusában. És most is véget lehet vetni neki, három kérdés pragmatikus megközelítésével: azzal, hogy a NATO nem bővül, hogy a Krím de facto Oroszország része marad, illetve valamiféle kompromisszumos kormányzással és autonómiával a Donbasz régió számára. Természetesen nem tudom garantálni, hogy Oroszország elfogadná a feltételeket ezen az úton, közel egy év háború után. De úgy gondolom, hogy erre jó esély van, de ezt nem lehet kideríteni, hacsak nem ülünk le tárgyalni. 

Nem említette Ukrajnát mint valódi tényezőt.

Én nem annyira Zelenszkij és Putyin közötti tárgyalásokról beszélek, mint inkább Biden és Putyin közötti tárgyalásokról, mert

legalábbis sokkal inkább, mint Ukrajna és Oroszország között. Ez egy befolyási háború két szuperhatalom között. Ha az USA azt mondja, hogy „teljesen Zelenszkij döntése, hogy tárgyaljon, mi nem avatkozunk bele” – ez a hivatalos álláspontjuk –, akkor ez teljesen reménytelen helyzet, mert ezt a háborút nem lehet befejezni, amíg az Egyesült Államok nem mondja ki, hogy a NATO nem bővül Ukrajnával.

Mit gondol az Európai Unió szankciós politikájáról?

Úgy gondolom, hogy az Európai Unió politikájának olyan politikának kell lennie, amely a békés rendezést szorgalmazza, ahogyan azt az imént felvázoltam. Tehát bármi, ami azon az elképzelésen alapul, hogy támogatni kell Ukrajnát, bármi áron, amíg Ukrajna el nem éri a katonai győzelmet, ami az európai álláspont, az szerintem elhibázott. Először is, nem hiszem, hogy Ukrajna le fogja győzni Oroszországot a csatatéren, és ki fogja szorítani Oroszországot a Krímről vagy más ukrajnai pozícióiból. A tények ismeretében egyszerűen nem hiszem ezt el. Másodszor, ha ez bekövetkezne, két dolog történne előtte: egyrészt Ukrajna nagy része elpusztulna, rommá válna. Másodszor: 

Ez pedig természetesen mélyreható, esetleg teljes katasztrófát jelentene mindenki számára.

Ön szerint ez valós veszély?

Természetesen ez valós veszélyt jelent. Ha Oroszország veszítene a csatatéren, és ha Ukrajna valahogy áttörést érne el, és visszavenné a Krímet, akkor szerintem Oroszország mindenképpen fokozná a katonai eszkalációt, méghozzá pusztító módon. Talán több lépcső is van eközött, és hogy nukleáris fegyvereket használjon, nem tudom. De szerintem tovább eszkalálnának, mert ezt Oroszország abszolút nemzetbiztonsági alapkérdésnek tekinti. Minden eszközt bevetnének a Krím megvédésére, ezt egyébként az oroszok nagyon gyakran elmondják. Tehát ebben az összefüggésben kell mérlegelni az olyan kérdéseket, mint az Oroszország elleni szankciók kampánya vagy bármilyen más politika. Ha az EU azért űzi a szankciós politikát, hogy segítse Ukrajna katonai győzelmét, az nem fog működni, sőt, nagyon is romboló hatású lesz, és mindenhol hatalmas károkat fog okozni. Különösen

Ez a fő szempont. Ha legalább valami megvalósíthatót céloznának meg, akkor azt lehetne mondani, hogy „nos, ez egy befektetés egy új békemegállapodásba”. De ehelyett valami olyanra törekednek, ami nem megvalósítható, mint például Ukrajna katonai győzelme Oroszország felett a Krímben. Zelenszkij szinte minden nap bejelenti, hogy ez a háborús célja. Tehát ez úgymond költség, haszon nélkül, és a költség óriási Európa számára: Európa alapvetően gazdasági csődbe juttatta magát. És a legnagyobb vesztes mind közül Németország.

Mit gondol a német kormány politikájáról?

A német gazdaság olyan nagy, hogy Közép-Európát és Kelet-Európát is magával rántja. És a szankcióknak ebben nagyon-nagyon nagy részük van. Mert alapvetően azt mondják, hogy „nem vesszük meg azt az energiát, amely a gazdaságunkat működőképesen tartja”. És akkor Európa más eszközök után kapkod. De a helyzet az, hogy a szankciók Európát igazából súlyos gazdasági hanyatlásba, és még nagyobb ipari hanyatlásba sodorják. És ennek most még nem is láttuk a mélypontját. De szerintem ez rendkívül súlyos. Azt kell megértenünk, hogy ez nem egy olyan taktika, amely reális eredményre törekszik. Ezért én tényleg alapjaiban gondolnám újra az egész stratégiát. Természetesen mindent súlyosbított az Északi Áramlat vezeték megsemmisítése.

Ön szerint ki robbantotta fel a vezetékeket?

Szerintem valószínű, hogy az USA robbantotta fel a vezetéket, vagy az USA tette a barátaival együtt. Lehet, hogy brit búvárok voltak, vagy talán lengyelek, vagy valaki más. De egyértelműen amerikai akció, másokkal együtt, azt mondanám.

És azt hiszem, hogy Európa nagyon nagy árat fizet ezért. Szeretném tudni, hogy ki tette. Szeretném tudni, hogy Svédország mit talált az óceán fenekén. De furcsa módon Svédország azt mondta, hogy bármit is találtak, az nemzetbiztonsági szempontból annyira érzékeny, hogy még Németországnak sem fogják elmondani. Szóval ez „elég furcsa”, nem?

Szerintem Magyarországnak meg kellene kérdeznie Svédországot: „No, mit találtatok odalent? Eltakarítottatok minden bizonyítékot? Talán azért, mert ez egy amerikai akció volt? Mi folyik itt valójában?” A következmények Európa számára beláthatatlanok.

Ön szerint miért lett volna az USA érdeke, hogy felrobbantsa a csővezetéket?

Az USA évekig ellenezte a gázvezetéket. Az USA azt mondta, hogy Európa nem függhet az orosz gáztól, ami szerintem nagyon furcsa gondolat, mert egy közgazdász nem használná a „függőség” szót, a közgazdászok a „kereskedelem” szót használnák. Tehát Oroszország kereskedik a gázzal, Európa pedig a feldolgozott és egyéb árukkal. Ezt nevezzük kölcsönösen előnyös cserének. Ezt nem nevezzük függőségnek. De egy amerikai katonai stratéga, akinek célja Oroszország meggyengítése, ezt nem tekintené kölcsönösen előnyös cserének: ő ezt „függőségnek” tekintené. Szóval nekem egészen más a nézőpontom. De az amerikai politikusok évek óta azt mondják: „Az Északi Áramlat csapda, az Északi Áramlat függőséget jelent”. „Az Északi Áramlatnak véget kell vetni, Németországnak le kell mondania az Északi Áramlatról”. És aztán idén február 7-én, Bident egy hírhedt sajtótájékoztatón megkérdezték: „mi lesz az Északi Áramlattal?”. És azt mondta: „Ha Oroszország megtámadja Ukrajnát, az Északi Áramlat vezetéknek vége”. Erre a riporter nagyon meglepődött, és azt mondta: „Elnézést, elnök úr, de ez egy orosz-német projekt, hogyan mondhatja, hogy vége lenne?”. Erre ő azt mondta: „Higgye el, nekünk megvannak a magunk módszerei”, ami számomra, az amerikai fül számára nagyon ismerős, mert

amit már sok más alkalommal is megtettünk. És aztán a csővezetéket felrobbantották. Mindenki tudja, hogy a volt lengyel külügyminiszter, Radek Sikorski azt tweetelte, hogy „köszönöm, USA”. Ez egy olyan ember, aki szerintem ismeri ezeket a köröket és tudja, hogy mi történt. És ezt tweetelte, majd törölte a tweetet, de a tweet elég egyértelmű volt. 

Más példákat is tudna mondani?

Antony Blinken amerikai külügyminiszter azt mondta egy sajtótájékoztatón a kanadai külügyminiszterrel együtt, és ezt most csak fejből idézem, hogy ez az esemény, ahogy ő nevezte, „óriási lehetőség arra, hogy végre leszoktassuk Európát Oroszországról és annak energiájáról”. Nos, a nemzetközi infrastruktúra tönkretétele egy több milliárd dolláros, Európa számára óriási gazdasági jelentőséggel bíró projekt szabotálásával semmilyen körülmények között nem „óriási lehetőség”. De ha az amerikai külügyminiszter azt mondja, hogy ez egy „óriási lehetőség”, akkor fel kell vonnunk a szemöldökünket, és azt kell gondolnunk: „Milyen furcsa szóhasználat. Vajon mire utalhat ez a kijelentés?” Véleményem szerint ez azt jelzi, hogy az USA részt vett ebben, vagy erősen támogatta. És szeretném, ha megpróbálnánk kideríteni. Szeretném tudni, hogy mit tudtak meg a svédek. Szeretném tudni, hogy mások mit tudtak meg. De a nyugati média működését tekintve ezt sosem tudjuk meg. Talán az a legérdekesebb, hogy ez a hatalmas esemény megtörtént,

Ez szerintem szintén az amerikai bűnrészesség bizonyítéka.

Egyesek azt mondják, hogy amit az Egyesült Államok most elér, az lényegében annyi, hogy Oroszországot Kína karjaiba tereli. Mit gondol a kínai-orosz kapcsolatokról?

Nyilvánvaló, hogy Kína és Oroszország gazdaságilag gyorsan integrálódik. Az orosz energia, amely korábban Európába áramlott, most Kínába áramlik. És meg kell értenünk a kontextust: az amerikai külpolitikai doktrínában Kína és Oroszország kifejezetten a két ellenség. Nem csak egy sok-sok országot tartalmazó listán szerepelnek, hanem ezt a két országot nevezik meg az úgynevezett „törvényeken alapuló nemzetközi rend” két fenyegetőjeként, ami az amerikai nyelvtanban az „USA-alapú nemzetközi rendet” jelenti. Tehát Oroszország és Kína közeledésének oka nemcsak az, hogy Oroszország a háború és következményei miatt inkább kelet felé fordul, mint nyugat felé, hanem az is, hogy

Kína egy sokkal agresszívebb és egy sokkal provokatívabb USA-t lát. Ez alapvetően 2015 körül kezdődött, amikor Kína bejelentette a „Made in China 2025” politikát, amely arra irányult, hogy 2025-ig mintegy 10 fontos technológiában átvegye a nemzetközi vezető szerepet. Ekkor az Egyesült Államok stratégái felnyitották a szemüket, és azt mondták: „Nem fogadhatjuk el tovább Kína folyamatos gazdasági felemelkedését”. Ez közvetlen fenyegetés volt. Obama elnök azon az alapon próbált tárgyalni a Csendes-óceáni Partnerségről, hogy legyen egy olyan csendes-óceáni kereskedelmi megállapodás, amely kifejezetten nem tartalmazza Kínát, ami egy nagyon furcsa elképzelés: hogy lenne egy ázsiai kereskedelmi kapcsolati hálózatunk, de Kína nem lenne a része. Tehát már az Egyesült Államok aktívan próbálta kivágni Kínát a kereskedelmi kapcsolataiból. 

Mi történt később?

Ezután Trump nagyon agresszív kereskedelmi politikát vezetett be. Aztán jött Biden. Azt reméltem, hogy azt mondja: „Trump politikája nagyon destabilizáló volt, csökkentenünk kell a feszültséget”. De épp ellenkezőleg, fokozta a helyzetet. És ezek közül a legdrámaibb az a kísérlet, hogy elzárja Kínát a csúcskategóriás félvezetők elől azzal az állítólagos indokkal, hogy azok katonai célúak. De ennél sokkal többről van szó. Alapvetően ez egy kísérlet arra, hogy keményen megfékezze Kína fejlődését, azáltal, hogy korlátozza Kína hozzáférését a fejlett félvezetőkhöz. Ez egy elhibázott és veszélyes politika, amely egyenesen provokatív. Kínában annak tekintik, ami, különösen akkor, ha ez párosul a Huawei, a ZTE és más vezető kínai technológiai vállalatok tönkretételére irányuló amerikai kísérletekkel. És ez a másik ok, amiért Kína nem nagyon érdekelt abban, hogy bármit is tegyen az USA Oroszországgal kapcsolatos álláspontjának elősegítésére, mert Kína most ugyanezt a nyomást érzi. És ha hozzávesszük a Tajvannal kapcsolatos felelőtlenséget, melynek esetében az USA felhagyott az egy Kína-politikájával, és miközben a képviselőház elnöke provokatív módon Tajvanra repül, annak ellenére, hogy többször felszólították Kínából, hogy ne tegye ezt, mert ez provokációkhoz vezet: mindez azt jelenti, hogy Oroszország és Kína most eléggé közös helyzetben érzi magát, és én ezt nagyon sajnálom.

Amikor mostanában NATO-üléseket tartanak, a NATO ázsiai vezetőket hív meg, ami szerintem egy abszolút szörnyű hiba, mert a „NATO" szó, amikor legutóbb ellenőriztem, azt jelenti, hogy „Észak-atlanti Szerződés Szervezete”, nem pedig „Kína-ellenes Szerződés Szervezete”. Nem kellene, hogy Japán, Korea, Ausztrália vagy Új-Zéland vezetői eljöjjenek egy NATO-ülésre. Ez csak azt bizonyítja Kínának és Oroszországnak, hogy a szervezet mindkettőjük ellen van. Ezért véleményem szerint ez a szorosabb kapcsolat szinte az Egyesült Államok műve. És ennek sincs semmi értelme. Veszélyes. Provokatív. Rossz Európának, rossz az Egyesült Államoknak, veszélyes a világra, egyszerűen rossz. De ez része az Egyesült Államok neokonzervatív külpolitikájának.

Ön találkozott Orbán Viktorral. Mi a véleménye Orbánról és különösen az orosz-ukrán háborúval kapcsolatos politikájáról?

Nagyon csodálom Orbán miniszterelnök urat, amiért világosan megmondta, hogy a jelenlegi útnak, amelyen járunk, nincs értelme. És sokat beszélgettünk a Magyarország és a keletre fekvő országok közötti természetes gazdasági kapcsolatokról, legyen szó a Nyugat-Balkánról, a fekete-tengeri térségről, Oroszországról vagy Közép-Ázsiáról. És arról, hogy mennyire nincs értelme annak az elképzelésnek, miszerint valahogyan egy új hidegháborús vonalat kell húzni, vagy hogy azt képzelik, hogy Oroszország már nincs is a térképen, vagy megszakítanak minden kapcsolatot és megbüntetik Oroszországot az elkövetkező generációkra, ami része annak a heves retorikának, ami Brüsszelből és néhány európai fővárosból jön. És nagyra értékelem, hogy Orbán miniszterelnök úr ezeket a dolgokat kimondja, mert

ebben a kérdésben: hogy kiutat kell találnunk ebből a konfliktusból, és hogy ez senkinek sem segít, ez nem ment meg senkit. Ez nem menti meg Ukrajnát, határozottan árt az európai gazdaságnak, és nagyon veszélyes a világra nézve. Beszéltünk az eszkaláció veszélyéről is. És Orbánnak nagyon igaza van.

Ön publikált Afrikáról és Afrika jövőjéről is. Egy helyütt azt írta: az az elképzelése, hogy nem kellene annyi segélyt adnunk Afrikának, de talán olcsó, hosszú távú kölcsönökkel jobban lehetne segíteni a kontinensen. Miért fontos ez?

Én támogatom, hogy annyi segítséget adjunk, amennyit csak lehet, minél többet, annál jobb. Tehát nem vagyok ellene. Csak azt látom, hogy mennyire korlátozott a hatása. És ha nem adunk támogatást, akkor sokkal nagyobb pénzáramlásokat kellene szerveznünk. Az ok nagyon egyszerű. Afrika tőkeszegény, ami azt jelenti, hogy még az olyan alapvető infrastruktúrák, mint a villamosítás, a víz és csatornázás, a digitális hozzáférés sem elérhető a lakosság nagy része számára. Ami pedig a humán befektetéseket illeti, amit mi humán tőkének és gazdaságnak nevezünk, vagyis az oktatásba és az egészségügybe történő befektetéseket, azok megdöbbentően szűkösek. Mondok egy példát, éppen tegnap néztem meg az adatokat: Csádban és Nigerben, két nagyon szegény országban a Szaharától délre két-három orvos jut százezer lakosra. Míg Európában jellemzően öt-hat orvos jut ezerre. Tehát az arány szerint két-háromszázszor több orvos jut egy főre a mi országainkban, mint azokban az országokban, ahol az emberek egyszerűen meghalnak, a várható élettartamuk 30 évvel alacsonyabb a szubszaharai Afrikában. Ez egy emberi katasztrófa. De én fejlesztési közgazdász vagyok. Tehát azt mondhatom, és ezt némi tekintéllyel és tapasztalattal állítom: ha nincs elég oktatás az afrikai gyerekek számára, és nincs egészségügyi ellátás, és nincs hozzáférés áramhoz, és nincs digitális hozzáférés, akkor nem lesz egészséges fejlődés Afrikában.

És ez őrültség, ez senkinek sem érdeke. Ezért az embereknek egy kicsit előre kellene gondolkodniuk, és azt kellene mondaniuk: „Hogyan segíthetünk Afrikának kiszabadulni a szegénység csapdájából, hogy az emberek jó életet élhessenek otthon? És hogyan lehetne lassabb a népességnövekedés?” Ha a lányok tovább maradnak az iskolában, később házasodnak, kevesebb gyermeket vállalnak, mindez az afrikai gazdasági fejlődés, valamint annak stabilitása és fenntarthatósága javára válik a jövőben. És bárcsak néhány vezető előre gondolkodna, de nem túl sokan teszik.

Nyitófotó, interjúképek: Gyurkovits Tamás

Sachs látogatása Orbán Viktornál: Miniszterelnöki Sajtóiroda/Benko Vivien Cher