„Ha nem állítjuk meg, Oroszország folytatni fogja az agressziót” – a Chatham House vezető elemzője a Mandinernek

Az önök elemzése azt állítja, hogy csak egy egyértelmű ukrán győzelem tudja garantálni Ukrajna és Európa jövőbeli biztonságát. Egy tűzszünet vagy egy tárgyalásos kiegyezés miért nem?

Erre könnyű válaszolni: azért nem, mert olyanok már voltak, és nem működtek. Minden egyes egyezségnek, amelyet Oroszországgal kötöttünk, az lett a sorsa, hogy Moszkva végül felrúgta. A Budapesti Memorandumtól kezdve a Minszki Egyezményekig bezárólag. A valóság tehát az, hogy mondhatjuk magunknak, hogy továbbra is bízzunk Oroszországban, de a bizalom alapjai erodálódtak már. 

Hogy újraszervezze erőit ugyanazokkal a vezetőkkel, ugyanazokkal a vágyakkal, a nagy birodalmi ambíciókkal az orosz dicsőség vezérlő elve alatt. Ezt kell most megakadályozni. Mert ha ez nem történik meg, jogi és politikai mozgástér marad az agresszió folytatására. 2014-ben az oroszok annektálták a Krímet, destabilizálták Kelet-Ukrajnát, 2022 pedig megmutatta, hogy ha nem állítjuk meg, Oroszország folytatni fogja. 

Nem állítom, hogy Putyin elpusztítja a világot, csak azt, hogy meg van győződve arról, hogy az a történelmi elhívatása, hogy a régi szovjet, vagy az egykori oroszok által ellenőrzött területeket újra orosz kontroll alá vonja. Úgy hiszi, hogy Oroszország felsőbbrendű, úgy hiszi, hogy magától értetődő, hogy Oroszország a régi kolóniái fölött hatalmat gyakorol. 

Sok elemző azonban azt mondja, hogy ha a jelenlegi ukrán ellentámadás nem hozza az elvárt eredményeket, akkor a Nyugat arra fogja kérni Kijevet, hogy mégis üljön tárgyalóasztalhoz Moszkvával, és vessen véget a háborúnak, akár még területi engedmények árán is...

Ez a lehető legveszélyesebb forgatókönyv, amit el tudok képzelni. Nem az oroszok tudnak a legtöbbet ártani nekünk, hanem a Nyugat, a rossz döntéseivel. Persze, Ukrajnát óriási elismerés illeti, amiért az orosz támadásokat visszaverte, és természetesen ez nem történhetett volna meg, ha nincs a nyugati, elsősorban amerikai fegyverzeti támogatás. Az értékelésem szerint azonban a Nyugat csak annyi fegyverzetet adott Ukrajnának, amennyivel tartani tudja magát, vagyis amivel nem veszít; de nem eleget ahhoz, hogy győzni tudjon. 

Mintha tartana attól, hogy ez a győzelem destabilizálná Oroszországot, és annak beláthatatlan következményei lehetnének, például egy atomtámadás. Ezeket a félelmeket komolyan kell venni.

Miért írják a tanulmányukban azt, hogy az a nézet, miszerint van félnivaló attól, hogy a háború következtében Oroszország összeomlik, csupán egy téveszme?

Azért, mert a Nyugat néha úgy tekint a helyzetre, mintha Oroszország az első világháború utáni Németország lenne: ha túlságosan megalázzák, egy még veszélyesebb fenyegetés nő ki belőle. De ezzel az érveléssel az a baj, hogy nem 1919-ben vagy 1939-ben vagyunk, és ráadásul amitől félnek, az már megtörtént: a Szovjetunió „megalázása” után már itt van a veszélyes, feltámadt Oroszország. Már ott vagyunk, amitől féltünk! Attól nem kell tartani már, hogy ott leszünk... Milyen lehet az ennél rosszabb Oroszország? 

Putyin közel negyedszázados uralma alatt sok gesztust kapott, sok megegyezési lehetősége volt. Érdekes, ami a Wagnerrel történt. Putyin mindig balról várta a támadás: Navalnij és az ellenzék részéről, aztán jobbról jött, Prigozsintól, a saját politikai teremtményétől. A jövő nagy kérdése, hogy Putyin végül miként kerül ki a hatalomból. Úgy gondolom, nem fogják megbuktatni, hanem valamikor majd ajánlanak neki egy kiutat, egy átmeneti időszakot, amelynek során finoman, fokozatosan átadhatja egy utódnak a hatalmat. Mert az biztos, hogy Putyin túlment azon a ponton, ahonnan már nincs visszatérés. 

Putyinnal nem is lehet kompromisszum már a Nyugat részéről?

A nyugati politikusok egyik jellemzője, hogy nem akarnak hülyének látszani. Márpedig

Ezt azért mondja, mert első kézből ismeri az orosz valóságot? Az 1990-es évek végén tudósítóként dolgozott Moszkvában. Akik ott éltek, többségükben nem ápolnak illúziókat az oroszokkal való megegyezést illetően. Épp fordítva gondolná az ember.

Van egy csoport: a diplomaták – a vérükben van, hogy mindenről állandóan tárgyalgassanak, egyezkedjenek. De nem minden kapcsolatot lehet megmenteni, az meg az élet tapasztalata. Vannak emberek, akik annyira mást gondolnak a dolgokról, hogy lehetetlenné válik velük a kompromisszum. Például 

Másik példa: a kínaiak – elítélem több lépésüket, de velük mindig van tere a párbeszédnek.

Ha viszont Putyin előtt a Nyugat lehúzza a rolót, azzal Kína karjaiba löki, ez pedig nem lehet Európa érdeke.

Ebben van logika, ezért nehéz ellene érvelni. Ha előre tudnánk, hogy ez lesz, akkor ez ellen tenni kellene valamit. A kínaiakkal diplomáciai úton tárgyalni kell, minden módon megoldásokat kell velük találni. Azt viszont látni kell, hogy az orosz-kínai kapcsolatok nem felhőtlenek, nagy aránytalanság van a viszonyrendszerükben, az oroszok függő viszonyban vannak a kínaiaktól.

A tanulmányuk szerint a Nyugatnak még több pénzt és paripát kellene adnia Ukrajnának, mert ha ezt a kellemetlenséget most nem vállalja fel, később még nagyobb költsége lesz a tétlenségnek. Ön őszintén hisz abban, hogy ha a Nyugat jól finanszírozza, akkor Ukrajna katonai úton képes visszaszerezni az oroszok által megszállt összes területét?

Igen, hiszek benne. Ha valódi, modern támadó fegyvereket – nagy hatótávolságú rakétákat, modern tankokat, F-16-os harci gépeket – kap az ukrán hadsereg, akkor meg tudná tenni. Ki tudná űzni az orosz csapatokat az elfoglalt területekről. De hadd fordítsam meg a kérdést: ha valaki nem hisz ebben, akkor mi a garancia, hogy a nekik átadott fegyverekkel lesznek eredmények? 

A legfőbb dolog, amivel az orosz ügynek segíteni lehet, ha a Nyugat feladja és elengedi Ukrajnát. Nem állítom, hogy ebben az esetben az oroszok rövid időn belül megjelennének a londoni Trafalgar téren, de azt igen, hogy tovább építenék globális befolyásukat, nemcsak katonai, de diplomáciai, információs-kibertechnikai és gazdasági módszerekkel. Jobb lett volna ezt a konfliktust elkerülni, de ez most már itt van, bele kellene állni. A személyes érzésem azonban az, hogy több európai állam nem szánta el magát a kitartásra. 

Önök azt írják, hogy a Nyugatnak biztonsági garanciákat kell adnia Ukrajna számára, ideális esetben egy EU- és egy NATO-tagságot. Viszont: az EU-tagsághoz demokratikus reformokat kell végrehajtani, és Ukrajna ezt nem tette még meg, a NATO-tagsághoz pedig szintén demokratikus és katonai  átalakításokra van szükség, Kijev ezzel is adós, ráadásul a NATO nem vesz fel háborúban álló országot a saját biztonsága miatt...

Nem állítom, hogy Ukrajnának a NATO tagjává kellene válnia, ehelyett azt mondom, hogy amint a háború véget ér, meg kellene őt hívni a szervezetbe. Hogy milyen határokkal fog akkor bírni Ukrajna, azt nem tudom. De az biztos, hogy 

Ami a reformokat illeti, szerintem Ukrajna 2014 óta sok haladást ért el, ami nem jelenti azt, hogy a bírósági rendszere elérné az uniós sztenderdet, vagy a korrupció szintje elfogadható lenne. Sok munka áll előttük, de jó úton haladnak – demokrácia van, sajtószabadság van. 

Ami pedig a NATO követelményeit illeti, az ukrán hadsereg egy háborúban keményedett meg, nagy, jól felszerelt, integrálható, ezért szerintem Ukrajna a jövőben hozzá tudna járulni a NATO megerősödéséhez, megszilárdulásához. Az oroszok miatt egyértelmű, világos üzenetet kell küldeni neki. 

--

fotó: Ficsor Márton

--

--